И снова выношу из комментов

[morreth]

"Но напоследок: дело не в том, что я в принципе против "женщины" как понятия. Я не против. Я просто не верю, что вот эта физиологическая общность (если принять, что она существует) настолько перебивает индивидуальные различия, чтобы из неё можно было сделать идентичность, тем более идентичность групповую. Я знаю, что один день в цикле у меня сбитые нервы, и в этот день мне надо за собой следить. Но это (и не только это) знания примерно того же порядка, что и "если я съем рыбу - мне станет плохо" и "в квартирах друзей в панельных домах лучше быть внимательной, потому что люстрой по голове - это больно". То есть ну да, это факты обо мне. Но я как-то не чувствую такой общности с прочими рыбными аллергиками или людьми "за 180 см.". Нет, чувствую, конечно, но... эта общность, не дающая чувства принадлежности к группе и не вызывающая желания себя через эту группу каким-то образом определять."

На первый взгляд это выглядит очень разумно - действительно, индивидуальый разброс характеров и свойств личности настолько щширок, что трудно вывести некое "среднее арифметическое" под названием "мужчина" или "женщина".

Однако надо ли выводить его вообще? Должно ли объединение осуществляться на основе каких-то общих свойств? Или может быть осущствлено на любой другой?

Приведу простой пример. Ни для кого из нас не секрет, что "национальность" - совершенно неуловимая субстанция. Но тем не менее множество людей уверенно называют себя русскими или англичанами, евреями или японцами. Индивидуальный разброс параметров между этими людьми очень велик, но это не мешает людям ощущать себя общностью, проживать на определенной территории, иметь государственную символику, говорить на определенном языке и руководствоваться в жизни определенными законами, принятыми законодательным органом своей страны.

При этом каждый из этих определяющих признаков в отдельности,а то и все вместе, отнюдь не является самодовлеющим: например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем. И пусть у него с его русским другом будет значительно больше общего, чем с израильским родственником - он все равно будет определять свою национальность не по этой общности. Такие вот пироги.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//Всем женщинам? Всем женщинам нужно от этого понятия ровно одно и то же? Вы уверены?//

а где я писала "одно и тоже"?
я как раз имею в виду совокупность всего того, что нужно каждой :))
и искренне недоумеваю, как это Вас сносит на стандарты, ограничения и преследования инакомыслящих

//Мне просто кажется, что разброс представлений-самоощущений таков, что общепонятие дать невозможно, ибо есть только одно нечто абсолютно общее у абсолютно всех женщин - и это сами понимаете что. И это - абсолютное общее - словом "женщина" уже точно отражается без всяких дополнительно придумываемых содержаний//

разброс самоощущений и самопредставлений у людей вообще - еще больше, однако общность людей существует, представление о ней существует, понятие "прав человека" существует;
а вот когда этой общности объявлено не было, то тех, то других раз за разом не людьми то и объявляли;
я не знаю, что для Вас отражается словом "женщина", об этом и речь; о наполнении этого понятия всеми нужными женщинам смыслами; Вы понимаете его так, а моя бабушка иначе, так оно должно включать и бабушку, и Вас...

//Как насчёт "свои и те из чужих, которые будут укладываться в его картину справедливого мира"? Или так нельзя, надо непременно через группу определять?//

а как же у него сформируется картина "справедливого мира", иначе как осознание существования им других людей и групп людей, у которых есть другие интересы, и эти интересы должны удовлетворяться даже в ущерб его собственным? как иначе картина "справедливости" формируется?
я Вам напоминаю, что когда-то считались справедливыми все ограничения для женщин, которые Вы сейчас считаете несправедливыми :)) как по-вашему произошла перемена в понимании "справедливости"?

[jaelinque.livejournal.com]

/разброс самоощущений и самопредставлений у людей вообще - еще больше, однако общность людей существует, представление о ней существует, понятие "прав человека" существует;/

Ну да и, в итоге, чтобы не мучиться про "объявления нелюдьми" и пришли к чистой биологии - представитель такого-то биологического вида автоматически считается человеком, и неважно, что у него там с идентичностью.
Против чистой биологии в отношении женщин я и не возражаю =).

/Вы понимаете его так, а моя бабушка иначе, так оно должно включать и бабушку, и Вас.../

Вы знаете, я верю, что где-то на этой чудесной планете есть женщина, с которой у меня общего - только анатомия, а всё остальное - диаметрально противоположно. И при этом мы обе - женщины. Потому что того общего, что у нас уже есть более чем достаточно, и не надо никаких прочих смыслов. Только про нас двоих получится что-то вроде "женщина - это нечто с энной анатомией, холодное и горячее, мягкое и жёсткое, грустное и весёлое...". А про всех женщин выйдет: "женщина - это нечто с энной анатомией, холодное, чуть менее холодное, ещё чуть-чуть менее холодное... слегка тёплое... горячее, мягкое, чуть менее мягкое... и жёсткое, грустное... и ещё чуть более весёлое, весёлое...". И возникнет вопрос - а чем единственный неоспоримый общий признак не устраивает, если по прочим параметрам - разброс по всему спектру?

/как по-вашему произошла перемена в понимании "справедливости"?/

Вам из какой отрасли ответ надо - истории, ИГП, ИППУ, социологии, экономики, философии?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Ну да и, в итоге, чтобы не мучиться про "объявления нелюдьми" и пришли к чистой биологии - представитель такого-то биологического вида автоматически считается человеком, и неважно, что у него там с идентичностью.
Против чистой биологии в отношении женщин я и не возражаю =).//

не-а, пришли к тому, что представитель такого-то биологиечского вида обладает с Вами общей идентичностью, независимо от того, что об этом он сам думает, и эта идентичность - ваша с ним - к общей биологии отнюдь не сводится, а позволяет ему иметь свои интересы, а Вас свои, и при этом защищает ваши общие интересы и права на разные интересы тоже

//И возникнет вопрос - а чем единственный неоспоримый общий признак не устраивает, если по прочим параметрам - разброс по всему спектру?//

а чем Вас не устраивает биологический критерий отнесения к "людям"? Зачем же еще какие-то права человека придумывать, солидарность, справедливое устройство мира и все прочее?
но общаяу Вас биология и все, зачем еще что-то общее выделять?

//Вам из какой отрасли ответ надо - истории, ИГП, ИППУ, социологии, экономики, философии?//

мне интересен ваш ответ, а не чужой