И снова выношу из комментов

[morreth]

"Но напоследок: дело не в том, что я в принципе против "женщины" как понятия. Я не против. Я просто не верю, что вот эта физиологическая общность (если принять, что она существует) настолько перебивает индивидуальные различия, чтобы из неё можно было сделать идентичность, тем более идентичность групповую. Я знаю, что один день в цикле у меня сбитые нервы, и в этот день мне надо за собой следить. Но это (и не только это) знания примерно того же порядка, что и "если я съем рыбу - мне станет плохо" и "в квартирах друзей в панельных домах лучше быть внимательной, потому что люстрой по голове - это больно". То есть ну да, это факты обо мне. Но я как-то не чувствую такой общности с прочими рыбными аллергиками или людьми "за 180 см.". Нет, чувствую, конечно, но... эта общность, не дающая чувства принадлежности к группе и не вызывающая желания себя через эту группу каким-то образом определять."

На первый взгляд это выглядит очень разумно - действительно, индивидуальый разброс характеров и свойств личности настолько щширок, что трудно вывести некое "среднее арифметическое" под названием "мужчина" или "женщина".

Однако надо ли выводить его вообще? Должно ли объединение осуществляться на основе каких-то общих свойств? Или может быть осущствлено на любой другой?

Приведу простой пример. Ни для кого из нас не секрет, что "национальность" - совершенно неуловимая субстанция. Но тем не менее множество людей уверенно называют себя русскими или англичанами, евреями или японцами. Индивидуальный разброс параметров между этими людьми очень велик, но это не мешает людям ощущать себя общностью, проживать на определенной территории, иметь государственную символику, говорить на определенном языке и руководствоваться в жизни определенными законами, принятыми законодательным органом своей страны.

При этом каждый из этих определяющих признаков в отдельности,а то и все вместе, отнюдь не является самодовлеющим: например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем. И пусть у него с его русским другом будет значительно больше общего, чем с израильским родственником - он все равно будет определять свою национальность не по этой общности. Такие вот пироги.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

ну вот мне и интересно, почему так пугает биологическая природа отличий (а у нас, у каждого, дофига и больше отличий, обусловленных природой, и многие из них здорово влияют на психологию и поведение) и никак не пугает жесткая привязка половых отличий только к социальному давлению?
оно же, простите, как бы страшнее выходит;
потому что, если я что-то могу/не могу, потому что природа мама распорядилась, - это одно;
а вот если, кем мне быть, зависит только от воспитания, так можно перевоспитывать, несмотря на природные задатки;
аккурат, как тот дядя-выдумщик, который велел мальчика-кастрата воспитывать, одевать и называть, как девочку, и гормонами кормить, чтобы обеспечить ему нетравматичное существование;

[morreth.livejournal.com]

Да понятно почему она пугает - потому что это звучит как приговор. Потому что "Биология - это навсегда".

[virago-ghost.livejournal.com]

не, я таки тупая;
разве оно может пугать больше, чем то, что мы - люди, и это точно и навсегда?
оно же примерно одного порядка;
пугать это может только того, для кого "не такой человек" означает "неравноценный", "ущербный", тогда страшно, что пропишешься в нижней касте

[nasse.livejournal.com]

Меня обычно пугает, когда из буквы "м" или "ж" в свидетельстве о рождении делают однозначный вывод о том, дарить куклу или машинку. Как раз не глядя на природные задатки данного конкретного человеческого существа.

[virago-ghost.livejournal.com]

а что из буквы в свидетельстве о рождении подбирают лекарства и ставят диагнозы, не пугает?
вот я и пытаюсь выяснить, почему из фразы "пол женщины задан биологически и игнорировать эти особенности нельзя, изменить их трудно, учитывать их нужно и обязательно - если у женщины есть такая потребность, относиться к себе плохо из-за этих особенностей - не совсем полезно для здоровья, общество должно принимать в рассчет пол человека и делать ему удобно в соответствии с этим полом" делается вывод об игнорировании природных задатков конкретного человека?
потому что пол - это природный задаток, вообще то

[nasse.livejournal.com]

Личные особенности человека не исчерпываются его полом. Плохо, когда пол не учитывают. Не менее плохо, когда пол считают единственно значимым критерием. Форма разъема не определяет любовь к машинкам или куклам.
Меня бы, разумеется, напугало, если бы врач ставил диагнозы, исключительно исходя из пола.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну так где же появляется вот это самое "исключительно исходя из пола"?
тут в журнале за последнее время три записи на тему и множество комментов
и общая схема, она примерно такая: "пол надо учитывать обязательно" - "нельзя пол считать единственно значимым критерием и взаимодействовать с человеком исключительно исходя из пола";
как второе следует из первого?
я знаю, каким "злокачественным" способом из "нельзя пол считать единственно значимым критерием и взаимодействовать с человеком исключительно исходя из пола" превращается в "скидок на особенности пола можно делать";
это происходит через промежуточные стадии:
пол не является значимым критерием, другие намного важнее;
нет никаких различий по полу, только индивидуальные отличия каждого;

да, у каждого инвалида есть индивидуальные различия, у каждого ребенка есть индивидуальные различия, их намного больше, чем общего между ними, но есть и нечто общее, особые потребности, общие для группы, пусть и удовлетворяются они индивидуально;
а общество не вырабатывает ни законов, ни моральных норм, ни традиций, ни других социальных норм для индивидуального применения, оно регулируется правилами, общими для многих;
и если в женщине, помимо всех ее индивидуальных характеристик, общество еще и ценит то, что дала ей природа, в виде ее пола, то будут и особые нормы социального регулирования, связанные с этой группой и их особенностью; а вот когда общество не ценит пол - это черевато

[nasse.livejournal.com]

По-моему, мы не договоримся.
Предлагаю замять.

[virago-ghost.livejournal.com]

а предполагается, что в результате все должны к единому мнению приходить, что ли?

[nasse.livejournal.com]

Я предполагала взаимопонимание, а не единое мнение.

[silhiriel.livejournal.com]

Ну вот Вы говорили об агрессии и истерике, например. Я лично считаю истерику редкостно неконструктивной реакцией -- до такой степени, что истребила бы всякую возможность таковой. И аргумент "у тебя такой темперамент, значит, с этим нужно делать то-то и то-то, чтобы автоматической реакцией на давление была агрессия, а не истерика" -- меня устраивает, потому что означает, что с этим можно что-то поделать. А Ваши рассказы о том, как женщина, хоть тресни, будет выдавать именно истерику, потому что это ей свойственно, а иначе здоровье гробить, у меня вызывает ужас, по понятным причинам.

А если еще и та реакция идет совсем не такая -- как в разговоре о нежности и агрессии, например -- думаешь сразу, это что ж, в моем случае природа промахнулась? Это тоже неприятное, скажу я Вам, ощущение.

Поэтому и важно выяснить, действительно ли некая особенность вот однозначно определена биологией, а не специфическим гендерным воспитанием.

Поэтому же и страх -- потому, что человеку рациональному, привыкшему к тому, что мир прогибается перед человеческим интеллектом, трудно признать и опустить руки. И пока я не убеждена, что вовсе стоит.

[virago-ghost.livejournal.com]

//А Ваши рассказы о том, как женщина, хоть тресни, будет выдавать именно истерику, потому что это ей свойственно, а иначе здоровье гробить, у меня вызывает ужас, по понятным причинам.//

простите, но это не мои рассказы
это ваши фантазии вызывают у Вас ужас
я ничего подобного не говорила
Вы сами искажаете мое высказывание в сторону, которая Вас пугает и пугаетесь нарисованных чудовищ

//А если еще и та реакция идет совсем не такая -- как в разговоре о нежности и агрессии, например -- думаешь сразу, это что ж, в моем случае природа промахнулась? Это тоже неприятное, скажу я Вам, ощущение//

видите ли, попробую пояснить еще раз: я не говорила ничего о правильных и неправильных реакциях
так понятно? сколько раз мне нужно повторить, чтобы обратили внимание на это?

//Поэтому же и страх -- потому, что человеку рациональному, привыкшему к тому, что мир прогибается перед человеческим интеллектом, трудно признать и опустить руки. И пока я не убеждена, что вовсе стоит.//

Вы - человек и пока не можете стать чем-то или кем-то другим, ваша рациональность не приходит в ужас от того, что мир не прогибается под Вас в этом смысле?

[silhiriel.livejournal.com]

***простите, но это не мои рассказы
это ваши фантазии вызывают у Вас ужас***

А что, разве не Вы рассказывали о том, как женщины реагировали определенным образом даже тогда, когда этим губили любимых ими людей? Не Вы говорили о том, что подлаживание под иной вариант стоит человеку значительно больших ресурсов, вплоть до проблем со здоровьем? Я могу найти цитаты, если нужно.

***видите ли, попробую пояснить еще раз: я не говорила ничего о правильных и неправильных реакциях
так понятно? сколько раз мне нужно повторить, чтобы обратили внимание на это?***

А я что-то сказала о "правильных" и "неправильных"? Я говорила -- как и Вы -- о типичных, стандартных, обусловленных биологией. "Правильно" и "неправильно" -- нормы скорее этики.

***Вы - человек и пока не можете стать чем-то или кем-то другим, ваша рациональность не приходит в ужас от того, что мир не прогибается под Вас в этом смысле?***

У меня нет ни малейшего желания это менять, поэтому нет, не вызывает.
А вот если бы мне достоверно объяснили, что от истеричности я не могу избавиться, ибо я женщина, и пока я женщина, я пришла бы в ужас, да.

[morreth.livejournal.com]

***А что, разве не Вы рассказывали о том, как женщины реагировали определенным образом даже тогда, когда этим губили любимых ими людей? Не Вы говорили о том, что подлаживание под иной вариант стоит человеку значительно больших ресурсов, вплоть до проблем со здоровьем? Я могу найти цитаты, если нужно***

Это ближе к тексту, чем "А Ваши рассказы о том, как женщина, хоть тресни, будет выдавать именно истерику, потому что это ей свойственно, а иначе здоровье гробить, у меня вызывает ужас, по понятным причинам." Но достаточно далеко.

***А вот если бы мне достоверно объяснили, что от истеричности я не могу избавиться, ибо я женщина, и пока я женщина, я пришла бы в ужас, да***

Тебя больше устраивает эплептоидная реакция? "Халк бить, Халк ломать!"?
Как обладатель таковой, уверяю тебя - это совершенно не приятно и по большей части не полезно.

[virago-ghost.livejournal.com]

//А что, разве не Вы рассказывали о том, как женщины реагировали определенным образом даже тогда, когда этим губили любимых ими людей? Не Вы говорили о том, что подлаживание под иной вариант стоит человеку значительно больших ресурсов, вплоть до проблем со здоровьем? Я могу найти цитаты, если нужно.//

А разве я говорила, что все без исключения женщины реагируют только так, никак иначе, и что все остальные, кто реагирует по-другому - неправильные женщины? или не женщины?
если я напишу, что большинство женщин, даже в результате тренировок, 120 кило не выжмут, это будет означать, что каждая, кто выжмет - не женщина и ее нужно привести к стандарту?
сами рисуете ужасы себе - сами их пугаетесь
по-другому не скажешь

[morreth.livejournal.com]

***Ну вот Вы говорили об агрессии и истерике, например. Я лично считаю истерику редкостно неконструктивной реакцией -- до такой степени, что истребила бы всякую возможность таковой***

И напрасно. Это способ сбросить негатив, не разбивая никому носа.

***И аргумент "у тебя такой темперамент, значит, с этим нужно делать то-то и то-то, чтобы автоматической реакцией на давление была агрессия, а не истерика" -- меня устраивает, потому что означает, что с этим можно что-то поделать***

Видишь ли, поведение людей, длля которых нормальной реакцией является агрессия, на определенном этапе начинает регулировать Уголовный Кодекс.
Посмотри на меня. У меня реакция - агрессия, а не истерика. Я дважды за последние пять лет на волосок разминулась с ментовкой. Спроси себя - тебе это надо?

[silhiriel.livejournal.com]

Оль, понимаешь, агрессия может быть подвластна разуму -- а истерика никогда. И истерика редкостно непродуктивна. Вот от слова вообще.

Истерика -- это неконтролируемое состояние слабости. А агрессия -- я все ж холерик -- бьется о стену воспитания, ища выход. Найти приемлемый этот выход и избавиться от истерики -- о, я бы с удовольствием!

[morreth.livejournal.com]

***Оль, понимаешь, агрессия может быть подвластна разуму -- а истерика никогда.***

О, нет. Настоящие истерики прекрасно умеют себя контролировать и дозировать свои истерические реакции.
Если ты не можешь этого - значит, у тбя не истерика, а нервные срывы. И это повод серьезно задуматься.

А уж насколько продуктивно бить любдей, с которыми тебе завтра как-то стречаться и работать - прикинь сама.

[virago-ghost.livejournal.com]

мой отец - холерик с ярко агрессивной реакцией, для того, чтобы у него проявились очень слабые признаки истерики, его надо напоить до потери контроля над "пописать";
и нет, его реакция неподвластна разуму, и он не может обратить это на себя - разве что виде немедленного и недемонстративного самоубийства; это чистый аффект, мне это знакомо;
когда его захлестывает, он не понимает ничего, он в этот момент даже не видит, кто перед ним;
убьет, а потом будет горько плакать;
я абсолютно серьезна про "убьет", ему случалось сломать хорошему другу ребра, потому что тот подвернулся ему под руку, когда он был в гневе, а настоящего виновника не мог достать; ему случалось избить контролера в троллейбусе, потому что тот невежливо с ним заговорил в неудачный момент; при этом когда гнев в ответ на внешнее давление его не подпирает - он нормален, спокоен и выдержан, и когда гнев спадает, он понимает, что сделал; и врачи в один голос утверждают, что он в пределах нормы

[irmingard.livejournal.com]

Вы меня спрашиваете? Меня не пугает. Меня пугают, например, папаши, которые, рассуждая о воспитании детей, заранее решают, что родись мальчик, они будут с ним ходить в походы и развивать навыки ориентирования на местности, а также собирать-разбирать модели техники, а девочек пусть матери учат мыть посуду и убирать квартиру. Вне зависимости от _природных_ склонностей ребенка. Списки даже видела, составленные одним их таких папаш - что должен уметь мальчик и что девочка к 10 годам. Детей таких папаш мне жаль. Ну, правда, может, кому-то повезет, склонности совпадут с воспитанием...

[morreth.livejournal.com]

***Вне зависимости от _природных_ склонностей ребенка. Списки даже видела, составленные одним их таких папаш - что должен уметь мальчик и что девочка к 10 годам. Детей таких папаш мне жаль***

Ирма, ответь мне пожалуйста на один простой вопрос: А ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ Я?
Вот какое отношение я имею к этиим папашам (помимо того, что мой в молодости был одним из них, но жОстко обломался, когда природа наградила его двумя девочками)?

[irmingard.livejournal.com]

Ты ни при чем. Мне Вираго задала вопрос (хм, странный), я отвечаю.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну, с моей точки зрения и ответ - странный
я тоже могу спросить "а при чем здесь я и то, о чем я говорила?"
разве то, о чем здесь говорили, это то, что Вы описали в ответе?

[irmingard.livejournal.com]

Я могу отвечать только за себя, я не разбиралась подробно, кто там вам что говорил и что с вами обсуждал - мне, в общем, не интересно. Вы меня почему-то начали спрашивать, почему пугает "биология" и не пугает "воспитание". Меня сам факт (ежели таковой вдруг будет стопроцентно установлен) биологической обусловленности различий не пугает и я вам о том, что пугает, не говорила. Потому мне и кажется крайне странным, что вы начали об этом спрашивать меня.

Пугают меня, раз уж вы спросили об этом, другие вещи, пример которых я привела.

[virago-ghost.livejournal.com]

так в том-то и дело, что я не спрашивала о других вещах, которые Вас пугают