И снова выношу из комментов

[morreth]

"Но напоследок: дело не в том, что я в принципе против "женщины" как понятия. Я не против. Я просто не верю, что вот эта физиологическая общность (если принять, что она существует) настолько перебивает индивидуальные различия, чтобы из неё можно было сделать идентичность, тем более идентичность групповую. Я знаю, что один день в цикле у меня сбитые нервы, и в этот день мне надо за собой следить. Но это (и не только это) знания примерно того же порядка, что и "если я съем рыбу - мне станет плохо" и "в квартирах друзей в панельных домах лучше быть внимательной, потому что люстрой по голове - это больно". То есть ну да, это факты обо мне. Но я как-то не чувствую такой общности с прочими рыбными аллергиками или людьми "за 180 см.". Нет, чувствую, конечно, но... эта общность, не дающая чувства принадлежности к группе и не вызывающая желания себя через эту группу каким-то образом определять."

На первый взгляд это выглядит очень разумно - действительно, индивидуальый разброс характеров и свойств личности настолько щширок, что трудно вывести некое "среднее арифметическое" под названием "мужчина" или "женщина".

Однако надо ли выводить его вообще? Должно ли объединение осуществляться на основе каких-то общих свойств? Или может быть осущствлено на любой другой?

Приведу простой пример. Ни для кого из нас не секрет, что "национальность" - совершенно неуловимая субстанция. Но тем не менее множество людей уверенно называют себя русскими или англичанами, евреями или японцами. Индивидуальный разброс параметров между этими людьми очень велик, но это не мешает людям ощущать себя общностью, проживать на определенной территории, иметь государственную символику, говорить на определенном языке и руководствоваться в жизни определенными законами, принятыми законодательным органом своей страны.

При этом каждый из этих определяющих признаков в отдельности,а то и все вместе, отнюдь не является самодовлеющим: например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем. И пусть у него с его русским другом будет значительно больше общего, чем с израильским родственником - он все равно будет определять свою национальность не по этой общности. Такие вот пироги.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

Оль, понимаешь, агрессия может быть подвластна разуму -- а истерика никогда. И истерика редкостно непродуктивна. Вот от слова вообще.

Истерика -- это неконтролируемое состояние слабости. А агрессия -- я все ж холерик -- бьется о стену воспитания, ища выход. Найти приемлемый этот выход и избавиться от истерики -- о, я бы с удовольствием!

[morreth.livejournal.com]

***Оль, понимаешь, агрессия может быть подвластна разуму -- а истерика никогда.***

О, нет. Настоящие истерики прекрасно умеют себя контролировать и дозировать свои истерические реакции.
Если ты не можешь этого - значит, у тбя не истерика, а нервные срывы. И это повод серьезно задуматься.

А уж насколько продуктивно бить любдей, с которыми тебе завтра как-то стречаться и работать - прикинь сама.

[silhiriel.livejournal.com]

***О, нет. Настоящие истерики прекрасно умеют себя контролировать и дозировать свои истерические реакции.***

Ну как же, если вот Вираго писала, как в состоянии истерики -- я тут верю ей, что таки ж истерики -- люди были не в состоянии защитить близких! Это не контроль, уж извини.

Контролируемое -- это вот эта холерическая манера выплескивать эмоции, но это не истерика. Выплеск эмоций нормальный взрослый холерик прекрасно контролирует и дозирует -- ну, с точки зрения холерика. Знакомые флегматики в ужасе, но что с них возьмешь, у них поднятый голос -- уже истерика. Мама вот, опять же, даром что холерик, истерикой звала все, начиная от дрогнувшего голоса.

Нервный срыв -- это немного другое, опять же. Хотя вот в мае был именно он, с прогулкой по грани клинической депрессии. Дык глушили из тяжелых орудий, от психспециалистов до лекарств -- я ненавижу себя неконтролируемую и тщательно бью такие вот мерзости, когда вылезают.

***А уж насколько продуктивно бить любдей, с которыми тебе завтра как-то стречаться и работать - прикинь сама. ***

В любом случае продуктивнее, чем рыдать перед ними.
К тому же, агрессия -- не только кулак в лицо, а еще и ответное давление, например.

[morreth.livejournal.com]

***Ну как же, если вот Вираго писала, как в состоянии истерики -- я тут верю ей, что таки ж истерики -- люди были не в состоянии защитить близких! Это не контроль, уж извини.***

Так ведь истерик - это законченный эгоцентрик. Какие там близкие, пгосто истинное нутро поперло, вот и все.

***Дык глушили из тяжелых орудий, от психспециалистов до лекарств -- я ненавижу себя неконтролируемую и тщательно бью такие вот мерзости, когда вылезают***
Да, Бри Ван де Камп тоже ненавидела себя неконтролируемую. Приземлилась в психушке к концу второго сезона :)

***В любом случае продуктивнее, чем рыдать перед ними.
К тому же, агрессия -- не только кулак в лицо, а еще и ответное давление, например***

Если человек способен дозировать агрессию - он способен дозировать и истерику.
Если он не способен дозировать агрессию - он приземлится уже не в психуке, а в тюряге.

[silhiriel.livejournal.com]

***Так ведь истерик - это законченный эгоцентрик. Какие там близкие, пгосто истинное нутро поперло, вот и все.***

Там речь шла о биологической предрасположенности, если я правильно поняла, с тем, что женщины, как правило, реагируют на стресс вот так. Мы ж не будем записывать большинство женщин в эгоцентрики? А истерика -- вот.

***Да, Бри Ван де Камп тоже ненавидела себя неконтролируемую. Приземлилась в психушке к концу второго сезона :)***

Над этим работаем :).
На самом деле мне трудно: холерик внутри кричит: "ах, не трогайте меня и не обрезайте мне крылья!", а рационал -- "избавьте меня наконец от этих мерзких эмоций, которые вечно зашкаливают и заставляют меня делать не то, что правильно и разумно, а черт знает какую фигню". Тут натурально приземлишься в аналогичных местах.

***Если человек способен дозировать агрессию - он способен дозировать и истерику.***

Предположим, что дозировать меня научат -- вот можно, чтобы я дозировала агрессию, а истерики не имела ни капли?
Ты извини, я понимаю, что ты с другой стороны забора -- но по эту сторону ничуть не зеленее трава.

[morreth.livejournal.com]

***Там речь шла о биологической предрасположенности, если я правильно поняла, с тем, что женщины, как правило, реагируют на стресс вот так***

А кто тебе сказал, что это истерика?
То есть да, в быту любой вопль называют истерикой, а человека, который поднимает вопль - соответственно, истериком. Но медики считают вопль истерией только тогда, когда сила и продолжительность вопля неадекватна ситуации.
Насколько я знаю Вираго, она имеет дело с ситуациями, в которых вопль и слезы и все такое прочее - вполне адекватная реакция на раздражитель. И по сравнению с агрессией она более _социально приемлема_.

***Предположим, что дозировать меня научат -- вот можно, чтобы я дозировала агрессию, а истерики не имела ни капли?***

А смысл? Если тебя научат дозировать крик - может, от этого будет больше эффекта, чем от подавления крика и вырааботки реакций, вообще-то тебе несвойственных?
Ты пойми: чтобы твоя агрессия реально наушгала мужика, для которого способом решения конфликта является агрессия же - в тебе должна быть готовность сделать то, чем ты угрожаешь. Ударить, сломать, убить. Потому что "холостой выстрел" произведет такое же жалкое впечатление, что и вопли. Борлее того, поскольку ты женщина - то с вероятностью в 90% демонстрацией позы дело не ограничится: ты не произведешь впеатления одной демонстрацией, тебе придется дать _наглядный пример_. Подбей все бабки - надо ли оно тебе? Может быть, киком ты добьешься большего? Очень многе люди готовы почти на что угодно, лишь бы на них прекратили орать :).

[silhiriel.livejournal.com]

***Но медики считают вопль истерией только тогда, когда сила и продолжительность вопля неадекватна ситуации.***

Так и описанное мной может быть неадекватно -- и при этом неконтролируемо. Моя ярость -- до ругательств и ора -- от подрезавшего водителя для меня адекватна, я же реально чувствую этот взрыв эмоций -- а для соседа, не столь эмоционального, это неадекват. Я могу симулировать и утрировать порыв, но я реально порывистый человек.

***Насколько я знаю Вираго, она имеет дело с ситуациями, в которых вопль и слезы и все такое прочее - вполне адекватная реакция на раздражитель. И по сравнению с агрессией она более _социально приемлема_. ***

Ну не знаю, по мне большинство людей одобрит скорее человека, давшего в морду следователю, чем человека, сдавшего всех потому, что под стрессом сломался.

***Ты пойми: чтобы твоя агрессия реально наушгала мужика, для которого способом решения конфликта является агрессия же - в тебе должна быть готовность сделать то, чем ты угрожаешь. Ударить, сломать, убить.***

Знаю. Но понимаешь, я РЕАЛЬНО хочу этого -- ударить, сломать, убить -- и только поставленное табу мне мешает. "Девочки не дерутся". Меня не парализует страх, у меня нет этического табу на причинение физического вреда, в порыве ярости мне вообще на все плевать -- и тормозит только поставленная физическая реакция.

Меня вот пробовали учить самообороне (и я пойду еще, как с делами разгребусь, всерьез это учить) -- и ты понимаешь, я не могу! Я не могу заставить себя ударить в болезненную зону, не могу действовать так иначе, как если в глубочайшем аффекте -- а меня, рационала, не так-то легко в него вышибить. Злит, понимаешь? Я ведь не кисейная барышня внутри!

А крик -- очень не действенное дело, уверяю тебя. Вообще. Вот абсолютная оторванность и убежденность в том, что "подойди только -- убью" -- да. Я страшно завидую людям, которые так могут.

[morreth.livejournal.com]

***Так и описанное мной может быть неадекватно -- и при этом неконтролируемо***

Может быть, это от того, что ты долго сдерживала себя в других местах?

***Моя ярость -- до ругательств и ора -- от подрезавшего водителя для меня адекватна, я же реально чувствую этот взрыв эмоций -- а для соседа, не столь эмоционального, это неадекват***

И ты будешь гробить психику, чтобы о тебе не подумали дурного горячие эстонские парни?

***Ну не знаю, по мне большинство людей одобрит скорее человека, давшего в морду следователю, чем человека, сдавшего всех потому, что под стрессом сломался***

О. тебя снова интересуетреакция "большинства", и ты уже второй раз на протяжении постинга показываешь, как для тебя значимо в этом вопросе чужое мнение.

***Но понимаешь, я РЕАЛЬНО хочу этого -- ударить, сломать, убить -- и только поставленное табу мне мешает***

А ты уверена, что это табу - а не совершенно естественый механзм торможения агрессии, встроенный природой, чтобы мы не поубивали друг друга нахер?

***А крик -- очень не действенное дело, уверяю тебя. Вообще. ***

Еще раз: истерики - настоящшие истерики - очень эффективно добиваются своего.
То, что тебе противна мысль о том, чтобы манипулировать при помощи крика, показывает, что ты не истерик.

[irmingard.livejournal.com]

Если я правильно поняла то, что некоторое время назад писала Княжна, как раз в связи с тем, на каком месте должны быть эмоции, - фитилек прикрутить надо бы именно рационалу. Поищу ссылки, сама почитаешь.

[virago-ghost.livejournal.com]

мой отец - холерик с ярко агрессивной реакцией, для того, чтобы у него проявились очень слабые признаки истерики, его надо напоить до потери контроля над "пописать";
и нет, его реакция неподвластна разуму, и он не может обратить это на себя - разве что виде немедленного и недемонстративного самоубийства; это чистый аффект, мне это знакомо;
когда его захлестывает, он не понимает ничего, он в этот момент даже не видит, кто перед ним;
убьет, а потом будет горько плакать;
я абсолютно серьезна про "убьет", ему случалось сломать хорошему другу ребра, потому что тот подвернулся ему под руку, когда он был в гневе, а настоящего виновника не мог достать; ему случалось избить контролера в троллейбусе, потому что тот невежливо с ним заговорил в неудачный момент; при этом когда гнев в ответ на внешнее давление его не подпирает - он нормален, спокоен и выдержан, и когда гнев спадает, он понимает, что сделал; и врачи в один голос утверждают, что он в пределах нормы