И снова выношу из комментов

[morreth]

"Но напоследок: дело не в том, что я в принципе против "женщины" как понятия. Я не против. Я просто не верю, что вот эта физиологическая общность (если принять, что она существует) настолько перебивает индивидуальные различия, чтобы из неё можно было сделать идентичность, тем более идентичность групповую. Я знаю, что один день в цикле у меня сбитые нервы, и в этот день мне надо за собой следить. Но это (и не только это) знания примерно того же порядка, что и "если я съем рыбу - мне станет плохо" и "в квартирах друзей в панельных домах лучше быть внимательной, потому что люстрой по голове - это больно". То есть ну да, это факты обо мне. Но я как-то не чувствую такой общности с прочими рыбными аллергиками или людьми "за 180 см.". Нет, чувствую, конечно, но... эта общность, не дающая чувства принадлежности к группе и не вызывающая желания себя через эту группу каким-то образом определять."

На первый взгляд это выглядит очень разумно - действительно, индивидуальый разброс характеров и свойств личности настолько щширок, что трудно вывести некое "среднее арифметическое" под названием "мужчина" или "женщина".

Однако надо ли выводить его вообще? Должно ли объединение осуществляться на основе каких-то общих свойств? Или может быть осущствлено на любой другой?

Приведу простой пример. Ни для кого из нас не секрет, что "национальность" - совершенно неуловимая субстанция. Но тем не менее множество людей уверенно называют себя русскими или англичанами, евреями или японцами. Индивидуальный разброс параметров между этими людьми очень велик, но это не мешает людям ощущать себя общностью, проживать на определенной территории, иметь государственную символику, говорить на определенном языке и руководствоваться в жизни определенными законами, принятыми законодательным органом своей страны.

При этом каждый из этих определяющих признаков в отдельности,а то и все вместе, отнюдь не является самодовлеющим: например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем. И пусть у него с его русским другом будет значительно больше общего, чем с израильским родственником - он все равно будет определять свою национальность не по этой общности. Такие вот пироги.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, когда я разговариваю с человеком, которому уже озвучила неоднократно, что речь идет о более или менее частых проявлениях того или иного поведения и реакций у представителей двух полов, я предполагаю, что человек запомнил мои слова, и каждую следующую реплику воспринимает в конктексте предыдущих;
т.е., если я одни раз сказала, что у женщин больше распространена такая реакция, а не сякая, то я и дальше имею в виду именно большую ее распространенность, а не нормальность/ненормальность;
так что если Вы читаете эту беседу, читайте ее с начала, с учетом всего сказаного или спрашивайте

//где хотя бы сказано "в большинстве". Но учитывая, что в этот момент Вы спорите с человеком на тему того, что есть таки разница биологическая, "большинство" идет в доказательство//

в доказательство чего, простите? того, что любую другую реакцию, я считаю ненормальной?
каким образом?

//Понимаете, можно здесь зацепиться за "большинство" и "в среднем" -- но факт в том, что Вы приводили эти примеры как доказательство того, что некие особенности обусловлены _биологией_. Которая может не во всех случаях работать одинаково, но -- все же _биологией_. При этом утверждая, что идти против биологии -- значит "расплачиваться за это усталостью и в конце концов - здоровьем", а то и "не обладая таким уровнем тестостерона разыгрывать нужное поведение 24 часа в сутки - медленно убивать себя, и то - если удасться".//

а не надо "цепляться", надо понимать буквально, как написано - большинство и в среднем; не подавлящее большинство, не все нормальные, не все здоровые, не все одинаково, а именно так, как написано;
человек, у которого для определенной реакции есть больше предпосылок, вследствие особенностей организма и его функционирования, чем для другой реакции, находится именно в таком положении;
когда Вы имеете дело с беременной, Вы делаете поправку на беременность, или предполагаете, что это априори для всех не проблема? я делаю поправку на то, что беременная может плохо соображать, медленно думать, быть невнимательна, мнительна, раздражительна, беспокоиться по поводам мне неочевидным и т.д., и что она невластна над этими состояниями, потому что ей приходится превозмогать природу;
значит ли это, что беременную, которая сама рулит машиной по дороге на роды, я считаю ненормальной?
как эти вещи следуют друг из друга?

//К слову, именно большинство определяет норму//

к слову, одни группы крови, оттенки кожи, волос, глаз, распространены больше, чем другие, так что, наиболее распространенные определяют норму, а остальное - болезнь?

//Но если, конечно, я не права и эти все примеры приводились как курьез, к слову вспомнившийся, а не как аргумент, то в наблюдении, да, могут быть указаны любые доли, это ничего, в общем, не значит//

Вы притворяетесь, что не понимаете, или не понимаете в действительности?

//"Неправильность" -- этическое понятие; в случае биологии же имеются биологические нарушения. Если Вы утверждаете нечто как нормальное поведение для большинства, утверждая при том, что это поведение биологически обусловлено, то Вы ведете речь о биологической норме, ни о чем ином.//

покажите мне, пожалуйста, где я говорила о биологических отклонениях, если сможете
а также покажите, где я писала о "нормальном поведение для большинства", вот в такой редакции;
покажите, будьте добры, где я вообще описала критерии нормального/ненормального поведения

//есть такие-то симптомы, которые встречаются у большинства//

симптомы чего? мы говорим о болезненном состоянии?
я где-то делала вывод, что есть здоровое состояние большинства и болезненное меньшинства?
о группах крови помните? о цвете волос и кожи? о темпераменте, который накладывает ограничения на некоторые виды деятельности и требует отдельно, специального режима труда и отдыха?

[silhiriel.livejournal.com]

***т.е., если я одни раз сказала, что у женщин больше распространена такая реакция, а не сякая, то я и дальше имею в виду именно большую ее распространенность, а не нормальность/ненормальность;***

Если это ничего не означает в вопросе биологической обусловленности, то к чему Вы это упоминаете, эту распространенность?

***в доказательство чего, простите? того, что любую другую реакцию, я считаю ненормальной?
каким образом?***

То, что Вы считаете эту реакцию -- нормой. Логически, это бы означало и то, что другую Вы считаете ненормальной, конечно -- но что Вы считаете, решаете Вы.
Иначе смысла в упоминании этих примеров не было бы. Вряд ли Вы стали о них рассуждать к слову.

***человек, у которого для определенной реакции есть больше предпосылок, вследствие особенностей организма и его функционирования, чем для другой реакции, находится именно в таком положении***

Опять же, норму определяет большинство.

***к слову, одни группы крови, оттенки кожи, волос, глаз, распространены больше, чем другие, так что, наиболее распространенные определяют норму, а остальное - болезнь?***

Преимущество не настолько велико. К тому же, цвет волос и глаз никак не влияет на функционирование человека -- что социальное, что физиологическое.

***а также покажите, где я писала о "нормальном поведение для большинства", вот в такой редакции***

Вы писали о поведении большинства -- и если действительно поведение таково для значимого большинства, то это норма. Никуда не деться.
Хотя если Вам не нравится слово "нормальный", замените его словом "типичный".

***симптомы чего? мы говорим о болезненном состоянии?***

Почему? Нежелательном.

***я где-то делала вывод, что есть здоровое состояние большинства и болезненное меньшинства?***

Вы говорили о проявлениях, которые могут быть и болезненными, и нежелательными, при определенных обстоятельствах.

***о темпераменте, который накладывает ограничения на некоторые виды деятельности и требует отдельно, специального режима труда и отдыха?***

У нас в ТК прописаны режимы труда и отдыха для темпераментов?! Вы меня поражаете. Обязательно проверю, а то вдруг мне фирма что-то должна обеспечить...
Фух. Проверила. Ничего подобного.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Если это ничего не означает в вопросе биологической обусловленности, то к чему Вы это упоминаете, эту распространенность?//

потому что я считаю, что большая частота такой реакции в сравнении с другой - биологически обусловлена; это мое предположение; ответ "это зависит только от воспитания или давления социума" меня больше не устраивает; а ученая братия не может доказать точно ни то, ни другое;
соответственно, раз такая реакция, хотя бы может быть биологически обусловлена, на нее надо делать поправку; отправляет начальник подчиненную на цейтнотный проект, он должен делать поправку на то, что сознательно она все может не хуже мужчин, а по факту ей может быть чаще нужен отдых; допрашивает следователь свидетельницу, он должен делать поправку на то, что она перепугается и запутается нафиг там, где мужчина ответит агрессией; ругается муж с женой, сосед с соседкой, мужчина должен допускать, что крик, угроза и жесткая критика женщину затормозят, а не простиммулируют; это не значит, что с мужчинами такого не бывает, а с некоторыми женщинами все эти предосторожности будут излишними;
но самое интересное, что и бытовые правила, и "прикладные" всякие дисциплины, и ведомственные инструкции - все это учитывают, как правило

//То, что Вы считаете эту реакцию -- нормой. Логически, это бы означало и то, что другую Вы считаете ненормальной, конечно -- но что Вы считаете, решаете Вы.
Иначе смысла в упоминании этих примеров не было бы. Вряд ли Вы стали о них рассуждать к слову.//

это ваши домыслы и интерпретации; что я считаю, я уже прямо написала Вам несколько раз, как и то, что Вы понимаете меня ошибочно;
теперь поясните, мне, пожалуйста, вот Вы последовательно пишите:
//Опять же, норму определяет большинство//

потом о норме в отношении волос, глаз и групп крови:
//Преимущество не настолько велико. К тому же, цвет волос и глаз никак не влияет на функционирование человека -- что социальное, что физиологическое//

потом:
//Вы писали о поведении большинства -- и если действительно поведение таково для значимого большинства, то это норма. Никуда не деться.
Хотя если Вам не нравится слово "нормальный", замените его словом "типичный".//

так определитесь, пожалуйста, относительно нормы:
если что-то проявляется у большинства - это автоматически единственный вариант нормы или нет?
устанавливается ли норма только в отношении того, что дает "великое" преимущество и социально и физиологически значимо, или норма все таки автоматически следует за большинством?
(у меня возникает неприятное ощущение, что для Вас "нормальный" - это имеющий преимущества перед "ненормальным", при чем такие преимущества, которые социально и физиологически значимы, т.е. установление любой нормы для вас ведет к стратификации людей на первый и второй сорт)
И наконец, поясните мне, что такое "значимое большинство" в вашем высказывании и в этом контексте. Поскольку я никакой речи о "значимом большинстве" не вела.

***симптомы чего? мы говорим о болезненном состоянии?***
//Почему? Нежелательном.//

итак, мы говорим о некоторых состояниях / характеристиках, которые, по субъективным причинам, нежелательны для Вас лично, и потому Вас пугает, что эти состояния и характеристики будут названы вариантом нормы?
но видите ли, у всего две стороны; когда я говорю, что истерика чаще встречается у женщин, чем агрессия, я не имею в виду, что женщины хуже или ущербнее мужчин, а Вы, очевидно, имеете в виду именно это; хотя тот же механизм, который переводит дело на истерику, со всей очевидностью, не позволяет до последнего предела предела обратить агрессию против слабого, даже когда контроль полностью утерян и никакая компассия не действует, этот же механизм дает большую чувствительность к чужим эмоциональным проявлениям, к тонким, малозаметным изменениям вокруг; это не болезнь какая-то, это просто особенность, вот и все

//Хотя если Вам не нравится слово "нормальный", замените его словом "типичный"//

нет, не годится это слово
оно подразумевает некий образец, а я ничего такого не подразумеваю

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вы говорили о проявлениях, которые могут быть и болезненными, и нежелательными, при определенных обстоятельствах//

да, но я приводила пример с точки зрения:
а) его яркой выраженности, посокольку в таком примере человек намерен поступать определенным образом, а врезультате не выдерживает;
б) наличия у меня материала по количеству и возможности сравнения схожих ситуаций; у меня материал именно такой, в связи с работой;
хотя, конечно, тот факт, что здесь никто не начал рассказывать о положительных аспектах женской физиологии и психологии, в отличии от мужской, а наоборот, наводит уныние; похоже большинство женщин до сих пор считает, что самое лучшее, что они могут сделать - стать, как мужчины; при этом за общечеловеческую норму принимается именно мужской тип поведения

//У нас в ТК прописаны режимы труда и отдыха для темпераментов?! Вы меня поражаете. Обязательно проверю, а то вдруг мне фирма что-то должна обеспечить...
Фух. Проверила. Ничего подобного.//

нет, не прописаны, и как следствие, люди одних темпераментов больше пригодны к одним видам деятельности, чем к другим, и некоторые виды деятельности требуеют от некоторых людей больших усилий и хуже сказываются на здоровье;
делает ли это людей одного темперамента хуже, болезнее и ненормальнее, чем людей другого?
означает ли это, что человек должен избвляться от своего "некачественного" теперамента?
нужно ли учитывать, что человек меланхолик, сажая его на роботу, где требуется постоянная быстрая реакция и мгновенный переход нервной системы к возбуждению? или эти вещи стоит учитывать?