И снова выношу из комментов

[morreth]

"Но напоследок: дело не в том, что я в принципе против "женщины" как понятия. Я не против. Я просто не верю, что вот эта физиологическая общность (если принять, что она существует) настолько перебивает индивидуальные различия, чтобы из неё можно было сделать идентичность, тем более идентичность групповую. Я знаю, что один день в цикле у меня сбитые нервы, и в этот день мне надо за собой следить. Но это (и не только это) знания примерно того же порядка, что и "если я съем рыбу - мне станет плохо" и "в квартирах друзей в панельных домах лучше быть внимательной, потому что люстрой по голове - это больно". То есть ну да, это факты обо мне. Но я как-то не чувствую такой общности с прочими рыбными аллергиками или людьми "за 180 см.". Нет, чувствую, конечно, но... эта общность, не дающая чувства принадлежности к группе и не вызывающая желания себя через эту группу каким-то образом определять."

На первый взгляд это выглядит очень разумно - действительно, индивидуальый разброс характеров и свойств личности настолько щширок, что трудно вывести некое "среднее арифметическое" под названием "мужчина" или "женщина".

Однако надо ли выводить его вообще? Должно ли объединение осуществляться на основе каких-то общих свойств? Или может быть осущствлено на любой другой?

Приведу простой пример. Ни для кого из нас не секрет, что "национальность" - совершенно неуловимая субстанция. Но тем не менее множество людей уверенно называют себя русскими или англичанами, евреями или японцами. Индивидуальный разброс параметров между этими людьми очень велик, но это не мешает людям ощущать себя общностью, проживать на определенной территории, иметь государственную символику, говорить на определенном языке и руководствоваться в жизни определенными законами, принятыми законодательным органом своей страны.

При этом каждый из этих определяющих признаков в отдельности,а то и все вместе, отнюдь не является самодовлеющим: например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем. И пусть у него с его русским другом будет значительно больше общего, чем с израильским родственником - он все равно будет определять свою национальность не по этой общности. Такие вот пироги.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

Ну вот Вы говорили об агрессии и истерике, например. Я лично считаю истерику редкостно неконструктивной реакцией -- до такой степени, что истребила бы всякую возможность таковой. И аргумент "у тебя такой темперамент, значит, с этим нужно делать то-то и то-то, чтобы автоматической реакцией на давление была агрессия, а не истерика" -- меня устраивает, потому что означает, что с этим можно что-то поделать. А Ваши рассказы о том, как женщина, хоть тресни, будет выдавать именно истерику, потому что это ей свойственно, а иначе здоровье гробить, у меня вызывает ужас, по понятным причинам.

А если еще и та реакция идет совсем не такая -- как в разговоре о нежности и агрессии, например -- думаешь сразу, это что ж, в моем случае природа промахнулась? Это тоже неприятное, скажу я Вам, ощущение.

Поэтому и важно выяснить, действительно ли некая особенность вот однозначно определена биологией, а не специфическим гендерным воспитанием.

Поэтому же и страх -- потому, что человеку рациональному, привыкшему к тому, что мир прогибается перед человеческим интеллектом, трудно признать и опустить руки. И пока я не убеждена, что вовсе стоит.

[virago-ghost.livejournal.com]

//А Ваши рассказы о том, как женщина, хоть тресни, будет выдавать именно истерику, потому что это ей свойственно, а иначе здоровье гробить, у меня вызывает ужас, по понятным причинам.//

простите, но это не мои рассказы
это ваши фантазии вызывают у Вас ужас
я ничего подобного не говорила
Вы сами искажаете мое высказывание в сторону, которая Вас пугает и пугаетесь нарисованных чудовищ

//А если еще и та реакция идет совсем не такая -- как в разговоре о нежности и агрессии, например -- думаешь сразу, это что ж, в моем случае природа промахнулась? Это тоже неприятное, скажу я Вам, ощущение//

видите ли, попробую пояснить еще раз: я не говорила ничего о правильных и неправильных реакциях
так понятно? сколько раз мне нужно повторить, чтобы обратили внимание на это?

//Поэтому же и страх -- потому, что человеку рациональному, привыкшему к тому, что мир прогибается перед человеческим интеллектом, трудно признать и опустить руки. И пока я не убеждена, что вовсе стоит.//

Вы - человек и пока не можете стать чем-то или кем-то другим, ваша рациональность не приходит в ужас от того, что мир не прогибается под Вас в этом смысле?

[silhiriel.livejournal.com]

***простите, но это не мои рассказы
это ваши фантазии вызывают у Вас ужас***

А что, разве не Вы рассказывали о том, как женщины реагировали определенным образом даже тогда, когда этим губили любимых ими людей? Не Вы говорили о том, что подлаживание под иной вариант стоит человеку значительно больших ресурсов, вплоть до проблем со здоровьем? Я могу найти цитаты, если нужно.

***видите ли, попробую пояснить еще раз: я не говорила ничего о правильных и неправильных реакциях
так понятно? сколько раз мне нужно повторить, чтобы обратили внимание на это?***

А я что-то сказала о "правильных" и "неправильных"? Я говорила -- как и Вы -- о типичных, стандартных, обусловленных биологией. "Правильно" и "неправильно" -- нормы скорее этики.

***Вы - человек и пока не можете стать чем-то или кем-то другим, ваша рациональность не приходит в ужас от того, что мир не прогибается под Вас в этом смысле?***

У меня нет ни малейшего желания это менять, поэтому нет, не вызывает.
А вот если бы мне достоверно объяснили, что от истеричности я не могу избавиться, ибо я женщина, и пока я женщина, я пришла бы в ужас, да.

[morreth.livejournal.com]

***А что, разве не Вы рассказывали о том, как женщины реагировали определенным образом даже тогда, когда этим губили любимых ими людей? Не Вы говорили о том, что подлаживание под иной вариант стоит человеку значительно больших ресурсов, вплоть до проблем со здоровьем? Я могу найти цитаты, если нужно***

Это ближе к тексту, чем "А Ваши рассказы о том, как женщина, хоть тресни, будет выдавать именно истерику, потому что это ей свойственно, а иначе здоровье гробить, у меня вызывает ужас, по понятным причинам." Но достаточно далеко.

***А вот если бы мне достоверно объяснили, что от истеричности я не могу избавиться, ибо я женщина, и пока я женщина, я пришла бы в ужас, да***

Тебя больше устраивает эплептоидная реакция? "Халк бить, Халк ломать!"?
Как обладатель таковой, уверяю тебя - это совершенно не приятно и по большей части не полезно.

[silhiriel.livejournal.com]

***Это ближе к тексту, чем "А Ваши рассказы о том, как женщина, хоть тресни, будет выдавать именно истерику, потому что это ей свойственно, а иначе здоровье гробить, у меня вызывает ужас, по понятным причинам." Но достаточно далеко.***

Хорошо, я поищу цитаты. Очень просто не хотелось пробираться через всю ту дискуссию снова.

***Тебя больше устраивает эплептоидная реакция? "Халк бить, Халк ломать!"?
Как обладатель таковой, уверяю тебя - это совершенно не приятно и по большей части не полезно.***

Как истерик, могу тебе сказать, что истерика ничуть не более приятна -- а местами значительно менее полезна. Потому что агрессия может хотя бы напугать, а истерика вызывает только презрение, причем вполне оправданно.

[morreth.livejournal.com]

***Как истерик, могу тебе сказать, что истерика ничуть не более приятна -- а местами значительно менее полезна. Потому что агрессия может хотя бы напугать, а истерика вызывает только презрение, причем вполне оправданно***

Супер. Смотри - ты только что призналась, что тебя интересует в первую очередь мнение других о себе, и лишь во вторую - собственное самочувствие.
Может, в этой консерватории что-то не так?

[silhiriel.livejournal.com]

Не мнение, а эффективность. Вот смотри: взяв себя в руки, я могу влиять на человека; дав в чайник, я могу напугать человека; но закатив перед ним истерику, я расписываюсь в своей слабости, и в лучшем случае он не сделает то, что я хочу, а в худшем -- воспользуется той слабостью.

Собственное самочувствие у меня стоит в списке приоритетов несколько ниже, чем достижение моих целей. Более того, я пока не убеждена в том, что поставить другую реакцию на стресс вместо истерики -- это такое уж гробление здоровья. Мой невролог, лечивший меня по результату попадания в больницу, во всяком случае, не считал истерику таким уж полезным делом, и даже терапию прописал соответственную, чтобы ее подавить.

[morreth.livejournal.com]

***Вот смотри: взяв себя в руки, я могу влиять на человека; дав в чайник, я могу напугать человека; но закатив перед ним истерику, я расписываюсь в своей слабости, и в лучшем случае он не сделает то, что я хочу, а в худшем -- воспользуется той слабостью***

Что лишний раз показывает - нихуя у тебя никакие не истерики. У тебя очень мрачные нервные срывы.
Истерика - это очень эффективное средство манипуляции, если прилагать его куда надо.

***Собственное самочувствие у меня стоит в списке приоритетов несколько ниже, чем достижение моих целей***

Это плохо.

***Мой невролог, лечивший меня по результату попадания в больницу, во всяком случае, не считал истерику таким уж полезным делом, и даже терапию прописал соответственную, чтобы ее подавить***

Это значит только одно: он прекрасно понимает, что у тебя - не истерика.

[virago-ghost.livejournal.com]

//А что, разве не Вы рассказывали о том, как женщины реагировали определенным образом даже тогда, когда этим губили любимых ими людей? Не Вы говорили о том, что подлаживание под иной вариант стоит человеку значительно больших ресурсов, вплоть до проблем со здоровьем? Я могу найти цитаты, если нужно.//

А разве я говорила, что все без исключения женщины реагируют только так, никак иначе, и что все остальные, кто реагирует по-другому - неправильные женщины? или не женщины?
если я напишу, что большинство женщин, даже в результате тренировок, 120 кило не выжмут, это будет означать, что каждая, кто выжмет - не женщина и ее нужно привести к стандарту?
сами рисуете ужасы себе - сами их пугаетесь
по-другому не скажешь

[silhiriel.livejournal.com]

Хорошо, уговорили, нашла цитату.

"потому на одни и те же обстоятельства, мужчине проще будет реагировать агрессией, а женщине - истерикой, и очень сложно наоборот, даже если воспитание будет требовать такой реакции, и эта реакция, диктуемая воспитанием, и у одного пола, поддерживаемая природой, а у другого нет, у одного истощит организм больше, а у другого меньше
и это элементарный и простейший пример"

Здесь Вы ничего не говорите про исключения, как бы. Даже так, как здесь:

"на том месте, где под давлением на допросе мужчины трусят и паникуют, большинство из них, даже от страха и паники, реагируют больше агрессией, чем истерят, даже сдавая всех и вся; а женщины, даже глухо и упорно сопротивляясь, в большинстве ходят по грани истерики; и эта разница в поведении очевидная и повторяющаяся, особенно, когда не только видишь ее со стороны, но и переживаешь сам;"

где хотя бы сказано "в большинстве". Но учитывая, что в этот момент Вы спорите с человеком на тему того, что есть таки разница биологическая, "большинство" идет в доказательство.

А что делает эта "грань истерики", Вы тоже написали:

"да нет, когда ваши показания могут отправить или не отправить в тюрьму человека, которого Вы любите, или Вас, женственно или неженственно Вы выглядите в глазах следователя, прокурора, судьи - не очень важно, если при этом Вы сдаете свои позиции"

Понимаете, можно здесь зацепиться за "большинство" и "в среднем" -- но факт в том, что Вы приводили эти примеры как доказательство того, что некие особенности обусловлены _биологией_. Которая может не во всех случаях работать одинаково, но -- все же _биологией_. При этом утверждая, что идти против биологии -- значит "расплачиваться за это усталостью и в конце концов - здоровьем", а то и "не обладая таким уровнем тестостерона разыгрывать нужное поведение 24 часа в сутки - медленно убивать себя, и то - если удасться".

К слову, именно большинство определяет норму.

Но если, конечно, я не права и эти все примеры приводились как курьез, к слову вспомнившийся, а не как аргумент, то в наблюдении, да, могут быть указаны любые доли, это ничего, в общем, не значит.

***что все остальные, кто реагирует по-другому - неправильные женщины? ***

А я что-то говорила про "неправильность"? "Неправильность" -- этическое понятие; в случае биологии же имеются биологические нарушения. Если Вы утверждаете нечто как нормальное поведение для большинства, утверждая при том, что это поведение биологически обусловлено, то Вы ведете речь о биологической норме, ни о чем ином.

***будет означать, что каждая, кто выжмет - не женщина и ее нужно привести к стандарту?***

А стандарт-то тут при чем?
Биологические отклонения и нарушения -- повод для обращения к врачу, только и всего.

***сами рисуете ужасы себе - сами их пугаетесь
по-другому не скажешь***

Можно чуть менее переходить на личности, пожалуйста?

Что же касается ужасов, то меня воспитывали, например, в обществе, где принято регулярно исследовать себя на предмет возможного рака груди, знать историю семейных болезней и следить за своим здоровьем. Вами описанное прозвучало для меня как "есть такие-то симптомы, которые встречаются у большинства", при этом внешне до определенного момента это может быть незаметно. Мне важно выяснить, таится ли эта конкретная черта во мне, ибо я ее нахожу неприятной; и если эта черта есть биологическая норма, то это означает, что от этой неприятности не избавиться, во всяком случае не пожертвовав очень многим. С другой стороны, отсутствие биологически нормального может быть признаком болезни, и тоже является поводом для беспокойства.

Так яснее, почему Ваши слова и описания могут вызвать беспокойство, а для тех, кому эти черты и / или здоровье очень важны, и ужас?

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, когда я разговариваю с человеком, которому уже озвучила неоднократно, что речь идет о более или менее частых проявлениях того или иного поведения и реакций у представителей двух полов, я предполагаю, что человек запомнил мои слова, и каждую следующую реплику воспринимает в конктексте предыдущих;
т.е., если я одни раз сказала, что у женщин больше распространена такая реакция, а не сякая, то я и дальше имею в виду именно большую ее распространенность, а не нормальность/ненормальность;
так что если Вы читаете эту беседу, читайте ее с начала, с учетом всего сказаного или спрашивайте

//где хотя бы сказано "в большинстве". Но учитывая, что в этот момент Вы спорите с человеком на тему того, что есть таки разница биологическая, "большинство" идет в доказательство//

в доказательство чего, простите? того, что любую другую реакцию, я считаю ненормальной?
каким образом?

//Понимаете, можно здесь зацепиться за "большинство" и "в среднем" -- но факт в том, что Вы приводили эти примеры как доказательство того, что некие особенности обусловлены _биологией_. Которая может не во всех случаях работать одинаково, но -- все же _биологией_. При этом утверждая, что идти против биологии -- значит "расплачиваться за это усталостью и в конце концов - здоровьем", а то и "не обладая таким уровнем тестостерона разыгрывать нужное поведение 24 часа в сутки - медленно убивать себя, и то - если удасться".//

а не надо "цепляться", надо понимать буквально, как написано - большинство и в среднем; не подавлящее большинство, не все нормальные, не все здоровые, не все одинаково, а именно так, как написано;
человек, у которого для определенной реакции есть больше предпосылок, вследствие особенностей организма и его функционирования, чем для другой реакции, находится именно в таком положении;
когда Вы имеете дело с беременной, Вы делаете поправку на беременность, или предполагаете, что это априори для всех не проблема? я делаю поправку на то, что беременная может плохо соображать, медленно думать, быть невнимательна, мнительна, раздражительна, беспокоиться по поводам мне неочевидным и т.д., и что она невластна над этими состояниями, потому что ей приходится превозмогать природу;
значит ли это, что беременную, которая сама рулит машиной по дороге на роды, я считаю ненормальной?
как эти вещи следуют друг из друга?

//К слову, именно большинство определяет норму//

к слову, одни группы крови, оттенки кожи, волос, глаз, распространены больше, чем другие, так что, наиболее распространенные определяют норму, а остальное - болезнь?

//Но если, конечно, я не права и эти все примеры приводились как курьез, к слову вспомнившийся, а не как аргумент, то в наблюдении, да, могут быть указаны любые доли, это ничего, в общем, не значит//

Вы притворяетесь, что не понимаете, или не понимаете в действительности?

//"Неправильность" -- этическое понятие; в случае биологии же имеются биологические нарушения. Если Вы утверждаете нечто как нормальное поведение для большинства, утверждая при том, что это поведение биологически обусловлено, то Вы ведете речь о биологической норме, ни о чем ином.//

покажите мне, пожалуйста, где я говорила о биологических отклонениях, если сможете
а также покажите, где я писала о "нормальном поведение для большинства", вот в такой редакции;
покажите, будьте добры, где я вообще описала критерии нормального/ненормального поведения

//есть такие-то симптомы, которые встречаются у большинства//

симптомы чего? мы говорим о болезненном состоянии?
я где-то делала вывод, что есть здоровое состояние большинства и болезненное меньшинства?
о группах крови помните? о цвете волос и кожи? о темпераменте, который накладывает ограничения на некоторые виды деятельности и требует отдельно, специального режима труда и отдыха?

[silhiriel.livejournal.com]

***т.е., если я одни раз сказала, что у женщин больше распространена такая реакция, а не сякая, то я и дальше имею в виду именно большую ее распространенность, а не нормальность/ненормальность;***

Если это ничего не означает в вопросе биологической обусловленности, то к чему Вы это упоминаете, эту распространенность?

***в доказательство чего, простите? того, что любую другую реакцию, я считаю ненормальной?
каким образом?***

То, что Вы считаете эту реакцию -- нормой. Логически, это бы означало и то, что другую Вы считаете ненормальной, конечно -- но что Вы считаете, решаете Вы.
Иначе смысла в упоминании этих примеров не было бы. Вряд ли Вы стали о них рассуждать к слову.

***человек, у которого для определенной реакции есть больше предпосылок, вследствие особенностей организма и его функционирования, чем для другой реакции, находится именно в таком положении***

Опять же, норму определяет большинство.

***к слову, одни группы крови, оттенки кожи, волос, глаз, распространены больше, чем другие, так что, наиболее распространенные определяют норму, а остальное - болезнь?***

Преимущество не настолько велико. К тому же, цвет волос и глаз никак не влияет на функционирование человека -- что социальное, что физиологическое.

***а также покажите, где я писала о "нормальном поведение для большинства", вот в такой редакции***

Вы писали о поведении большинства -- и если действительно поведение таково для значимого большинства, то это норма. Никуда не деться.
Хотя если Вам не нравится слово "нормальный", замените его словом "типичный".

***симптомы чего? мы говорим о болезненном состоянии?***

Почему? Нежелательном.

***я где-то делала вывод, что есть здоровое состояние большинства и болезненное меньшинства?***

Вы говорили о проявлениях, которые могут быть и болезненными, и нежелательными, при определенных обстоятельствах.

***о темпераменте, который накладывает ограничения на некоторые виды деятельности и требует отдельно, специального режима труда и отдыха?***

У нас в ТК прописаны режимы труда и отдыха для темпераментов?! Вы меня поражаете. Обязательно проверю, а то вдруг мне фирма что-то должна обеспечить...
Фух. Проверила. Ничего подобного.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Если это ничего не означает в вопросе биологической обусловленности, то к чему Вы это упоминаете, эту распространенность?//

потому что я считаю, что большая частота такой реакции в сравнении с другой - биологически обусловлена; это мое предположение; ответ "это зависит только от воспитания или давления социума" меня больше не устраивает; а ученая братия не может доказать точно ни то, ни другое;
соответственно, раз такая реакция, хотя бы может быть биологически обусловлена, на нее надо делать поправку; отправляет начальник подчиненную на цейтнотный проект, он должен делать поправку на то, что сознательно она все может не хуже мужчин, а по факту ей может быть чаще нужен отдых; допрашивает следователь свидетельницу, он должен делать поправку на то, что она перепугается и запутается нафиг там, где мужчина ответит агрессией; ругается муж с женой, сосед с соседкой, мужчина должен допускать, что крик, угроза и жесткая критика женщину затормозят, а не простиммулируют; это не значит, что с мужчинами такого не бывает, а с некоторыми женщинами все эти предосторожности будут излишними;
но самое интересное, что и бытовые правила, и "прикладные" всякие дисциплины, и ведомственные инструкции - все это учитывают, как правило

//То, что Вы считаете эту реакцию -- нормой. Логически, это бы означало и то, что другую Вы считаете ненормальной, конечно -- но что Вы считаете, решаете Вы.
Иначе смысла в упоминании этих примеров не было бы. Вряд ли Вы стали о них рассуждать к слову.//

это ваши домыслы и интерпретации; что я считаю, я уже прямо написала Вам несколько раз, как и то, что Вы понимаете меня ошибочно;
теперь поясните, мне, пожалуйста, вот Вы последовательно пишите:
//Опять же, норму определяет большинство//

потом о норме в отношении волос, глаз и групп крови:
//Преимущество не настолько велико. К тому же, цвет волос и глаз никак не влияет на функционирование человека -- что социальное, что физиологическое//

потом:
//Вы писали о поведении большинства -- и если действительно поведение таково для значимого большинства, то это норма. Никуда не деться.
Хотя если Вам не нравится слово "нормальный", замените его словом "типичный".//

так определитесь, пожалуйста, относительно нормы:
если что-то проявляется у большинства - это автоматически единственный вариант нормы или нет?
устанавливается ли норма только в отношении того, что дает "великое" преимущество и социально и физиологически значимо, или норма все таки автоматически следует за большинством?
(у меня возникает неприятное ощущение, что для Вас "нормальный" - это имеющий преимущества перед "ненормальным", при чем такие преимущества, которые социально и физиологически значимы, т.е. установление любой нормы для вас ведет к стратификации людей на первый и второй сорт)
И наконец, поясните мне, что такое "значимое большинство" в вашем высказывании и в этом контексте. Поскольку я никакой речи о "значимом большинстве" не вела.

***симптомы чего? мы говорим о болезненном состоянии?***
//Почему? Нежелательном.//

итак, мы говорим о некоторых состояниях / характеристиках, которые, по субъективным причинам, нежелательны для Вас лично, и потому Вас пугает, что эти состояния и характеристики будут названы вариантом нормы?
но видите ли, у всего две стороны; когда я говорю, что истерика чаще встречается у женщин, чем агрессия, я не имею в виду, что женщины хуже или ущербнее мужчин, а Вы, очевидно, имеете в виду именно это; хотя тот же механизм, который переводит дело на истерику, со всей очевидностью, не позволяет до последнего предела предела обратить агрессию против слабого, даже когда контроль полностью утерян и никакая компассия не действует, этот же механизм дает большую чувствительность к чужим эмоциональным проявлениям, к тонким, малозаметным изменениям вокруг; это не болезнь какая-то, это просто особенность, вот и все

//Хотя если Вам не нравится слово "нормальный", замените его словом "типичный"//

нет, не годится это слово
оно подразумевает некий образец, а я ничего такого не подразумеваю

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вы говорили о проявлениях, которые могут быть и болезненными, и нежелательными, при определенных обстоятельствах//

да, но я приводила пример с точки зрения:
а) его яркой выраженности, посокольку в таком примере человек намерен поступать определенным образом, а врезультате не выдерживает;
б) наличия у меня материала по количеству и возможности сравнения схожих ситуаций; у меня материал именно такой, в связи с работой;
хотя, конечно, тот факт, что здесь никто не начал рассказывать о положительных аспектах женской физиологии и психологии, в отличии от мужской, а наоборот, наводит уныние; похоже большинство женщин до сих пор считает, что самое лучшее, что они могут сделать - стать, как мужчины; при этом за общечеловеческую норму принимается именно мужской тип поведения

//У нас в ТК прописаны режимы труда и отдыха для темпераментов?! Вы меня поражаете. Обязательно проверю, а то вдруг мне фирма что-то должна обеспечить...
Фух. Проверила. Ничего подобного.//

нет, не прописаны, и как следствие, люди одних темпераментов больше пригодны к одним видам деятельности, чем к другим, и некоторые виды деятельности требуеют от некоторых людей больших усилий и хуже сказываются на здоровье;
делает ли это людей одного темперамента хуже, болезнее и ненормальнее, чем людей другого?
означает ли это, что человек должен избвляться от своего "некачественного" теперамента?
нужно ли учитывать, что человек меланхолик, сажая его на роботу, где требуется постоянная быстрая реакция и мгновенный переход нервной системы к возбуждению? или эти вещи стоит учитывать?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Так яснее, почему Ваши слова и описания могут вызвать беспокойство, а для тех, кому эти черты и / или здоровье очень важны, и ужас?//

нет, не яснее
потому что, повторяю еще раз, я нигде не говорила о норме, стандарте, симптомах, здоровых и болезненных состояниях;
я вела речь о вариантах нормы и частоте с которой они проявляются;
и о том, что все варианты нормы нужны должны быть учтены;
для меня это и спор о том, что Маша - истеричка, а Даша - бой-баба, потому что их так воспитали, и они, оказывается, могут перевоспитаться и полностью себя изменить, а я всего лишь утверждаю, что их разница может корениться в биологии, и задаром принять чужой формат у кого-то не получиться;
и это не значит, что кто-то из них плох, неправилен или болен; это значит, что они разные варианты воплощения одной и той же женской нормы, и общество должно учитывать их все; а не исходить из того, что всякая здоровая, активная и энергичная девочка должна быть пацанкой, а если нет - так она слишком комформистка;
Вы можете считать, что некая черта противна лично Вам, и если она в Вас обнаружится - это будет "ужас! ужас!", вопрос в том, считаете ли Вы всех обладателей этой черты хуже/ненормальнее/больнее, чем тех, кто ее не обладает; я не считаю;
например я - интроверт, и это нельзя изменить, если я буду руководствоваться вашей логикой о том, что биологическая норма - большинство, а все остальное - симптом болезни, так мне повеситься надо, потому что оно не лечится, а экстраверта я могу только разыгрывать сознательно и на публику

[silhiriel.livejournal.com]

***я вела речь о вариантах нормы и частоте с которой они проявляются;
и о том, что все варианты нормы нужны должны быть учтены;
для меня это и спор о том, что Маша - истеричка, а Даша - бой-баба, потому что их так воспитали, и они, оказывается, могут перевоспитаться и полностью себя изменить, а я всего лишь утверждаю, что их разница может корениться в биологии, и задаром принять чужой формат у кого-то не получиться;***

Простите, но это нелогично. Если это все -- варианты нормы, то откуда Вам известно, какой формат тут свой, а какой чужой? Вот если есть некая норма "для мужчин" и "для женщин", то да, "чужой" формат тут определяется; а без этого это никак не определить. Корни в биологии Вы не нашли, и никто не нашел (справедливости ради, "все -- воспитание" тоже не доказано).

***и это не значит, что кто-то из них плох, неправилен или болен; это значит, что они разные варианты воплощения одной и той же женской нормы, и общество должно учитывать их все***

Простите опять же, но норма не может включать в себя взаимоисключающие вещи. Если же они наличествуют и одинаково нормальны, то это значит, что нормы нет.

Например, что гениальность, что дебилизм -- отклонения от нормы.

К чему Вы вечно поминаете этические критерии ("плох", "неправилен"), я не понимаю.

***например я - интроверт, и это нельзя изменить, если я буду руководствоваться вашей логикой о том, что биологическая норма - большинство, а все остальное - симптом болезни, так мне повеситься надо, потому что оно не лечится, а экстраверта я могу только разыгрывать сознательно и на публику***

Зачем? Интроверсия не является болезнью и отклонением от нормы, как и интроверсия; в этом критерии нормы нет. Исследований о том, что сколько-нибудь значимое большинство -- экстраверты, я не видела.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Простите, но это нелогично. Если это все -- варианты нормы, то откуда Вам известно, какой формат тут свой, а какой чужой? Вот если есть некая норма "для мужчин" и "для женщин", то да, "чужой" формат тут определяется; а без этого это никак не определить. Корни в биологии Вы не нашли, и никто не нашел (справедливости ради, "все -- воспитание" тоже не доказано).//

простите, но я не вела нигде речи о своих и чужих форматах;
и о том, что есть "норма" для мужчин и женщин;
я вела речь о том, что поведение человека и его особенности тесно связаны с его телом, и схожие телесные процессы дают схожие результаты, результаты эти, безусловно искажаются и научением, и средой, и индивидуальным разнообразием проявлений тех или иных признаков, но некоторые тенденции, более или менее выраженные, сохраняются, они могут быть незаметными, они могут не проявляться, человек с трудом или без труда может их подавлять и корректировать, но игнорировать их, считать, что их нет - ошибка;
ошибка - обращаться с женщиной как-то особенно, только потому, что она женщина, если ей этого не хочется и ей это неприятно;
и ошибка - обращаться со всеми женщинами ровно так же, как с мужчинами, потому что никаких существенных отличий, якобы, не существует, а которые существует - дефект воспитания;

//Простите опять же, но норма не может включать в себя взаимоисключающие вещи. Если же они наличествуют и одинаково нормальны, то это значит, что нормы нет//

третья группа крови исключает наличие у человека второй, положительный резус фактор исключает наличие отрицательного...

//К чему Вы вечно поминаете этические критерии ("плох", "неправилен"), я не понимаю//

к тому, что эти слова не всегда несут этическое значение, не замечали?

//Зачем? Интроверсия не является болезнью и отклонением от нормы, как и интроверсия; в этом критерии нормы нет. Исследований о том, что сколько-нибудь значимое большинство -- экстраверты, я не видела.//

откуда взялось "сколько-нибудь значимое большинство"?
разве Вы не упрекали меня, что я, оказывается, ввожу норму, использовав просто слово "большинство"? большинство женщин? помните?
так вот - большинство экстраверты, ярко выраженные интроверты - абсолютное меньшинство
и тем неменее, ни то, ни другое - не отклонения от нормы, хотя и предусматривает разницу в психологии и поведении, обусловленную наперед, и до конца неисправимую;
точно так же и с большинством женщин и с их же меньшинством, по любому параметру

[morreth.livejournal.com]

***Ну вот Вы говорили об агрессии и истерике, например. Я лично считаю истерику редкостно неконструктивной реакцией -- до такой степени, что истребила бы всякую возможность таковой***

И напрасно. Это способ сбросить негатив, не разбивая никому носа.

***И аргумент "у тебя такой темперамент, значит, с этим нужно делать то-то и то-то, чтобы автоматической реакцией на давление была агрессия, а не истерика" -- меня устраивает, потому что означает, что с этим можно что-то поделать***

Видишь ли, поведение людей, длля которых нормальной реакцией является агрессия, на определенном этапе начинает регулировать Уголовный Кодекс.
Посмотри на меня. У меня реакция - агрессия, а не истерика. Я дважды за последние пять лет на волосок разминулась с ментовкой. Спроси себя - тебе это надо?

[silhiriel.livejournal.com]

Оль, понимаешь, агрессия может быть подвластна разуму -- а истерика никогда. И истерика редкостно непродуктивна. Вот от слова вообще.

Истерика -- это неконтролируемое состояние слабости. А агрессия -- я все ж холерик -- бьется о стену воспитания, ища выход. Найти приемлемый этот выход и избавиться от истерики -- о, я бы с удовольствием!

[morreth.livejournal.com]

***Оль, понимаешь, агрессия может быть подвластна разуму -- а истерика никогда.***

О, нет. Настоящие истерики прекрасно умеют себя контролировать и дозировать свои истерические реакции.
Если ты не можешь этого - значит, у тбя не истерика, а нервные срывы. И это повод серьезно задуматься.

А уж насколько продуктивно бить любдей, с которыми тебе завтра как-то стречаться и работать - прикинь сама.

[silhiriel.livejournal.com]

***О, нет. Настоящие истерики прекрасно умеют себя контролировать и дозировать свои истерические реакции.***

Ну как же, если вот Вираго писала, как в состоянии истерики -- я тут верю ей, что таки ж истерики -- люди были не в состоянии защитить близких! Это не контроль, уж извини.

Контролируемое -- это вот эта холерическая манера выплескивать эмоции, но это не истерика. Выплеск эмоций нормальный взрослый холерик прекрасно контролирует и дозирует -- ну, с точки зрения холерика. Знакомые флегматики в ужасе, но что с них возьмешь, у них поднятый голос -- уже истерика. Мама вот, опять же, даром что холерик, истерикой звала все, начиная от дрогнувшего голоса.

Нервный срыв -- это немного другое, опять же. Хотя вот в мае был именно он, с прогулкой по грани клинической депрессии. Дык глушили из тяжелых орудий, от психспециалистов до лекарств -- я ненавижу себя неконтролируемую и тщательно бью такие вот мерзости, когда вылезают.

***А уж насколько продуктивно бить любдей, с которыми тебе завтра как-то стречаться и работать - прикинь сама. ***

В любом случае продуктивнее, чем рыдать перед ними.
К тому же, агрессия -- не только кулак в лицо, а еще и ответное давление, например.

[morreth.livejournal.com]

***Ну как же, если вот Вираго писала, как в состоянии истерики -- я тут верю ей, что таки ж истерики -- люди были не в состоянии защитить близких! Это не контроль, уж извини.***

Так ведь истерик - это законченный эгоцентрик. Какие там близкие, пгосто истинное нутро поперло, вот и все.

***Дык глушили из тяжелых орудий, от психспециалистов до лекарств -- я ненавижу себя неконтролируемую и тщательно бью такие вот мерзости, когда вылезают***
Да, Бри Ван де Камп тоже ненавидела себя неконтролируемую. Приземлилась в психушке к концу второго сезона :)

***В любом случае продуктивнее, чем рыдать перед ними.
К тому же, агрессия -- не только кулак в лицо, а еще и ответное давление, например***

Если человек способен дозировать агрессию - он способен дозировать и истерику.
Если он не способен дозировать агрессию - он приземлится уже не в психуке, а в тюряге.

[silhiriel.livejournal.com]

***Так ведь истерик - это законченный эгоцентрик. Какие там близкие, пгосто истинное нутро поперло, вот и все.***

Там речь шла о биологической предрасположенности, если я правильно поняла, с тем, что женщины, как правило, реагируют на стресс вот так. Мы ж не будем записывать большинство женщин в эгоцентрики? А истерика -- вот.

***Да, Бри Ван де Камп тоже ненавидела себя неконтролируемую. Приземлилась в психушке к концу второго сезона :)***

Над этим работаем :).
На самом деле мне трудно: холерик внутри кричит: "ах, не трогайте меня и не обрезайте мне крылья!", а рационал -- "избавьте меня наконец от этих мерзких эмоций, которые вечно зашкаливают и заставляют меня делать не то, что правильно и разумно, а черт знает какую фигню". Тут натурально приземлишься в аналогичных местах.

***Если человек способен дозировать агрессию - он способен дозировать и истерику.***

Предположим, что дозировать меня научат -- вот можно, чтобы я дозировала агрессию, а истерики не имела ни капли?
Ты извини, я понимаю, что ты с другой стороны забора -- но по эту сторону ничуть не зеленее трава.

[morreth.livejournal.com]

***Там речь шла о биологической предрасположенности, если я правильно поняла, с тем, что женщины, как правило, реагируют на стресс вот так***

А кто тебе сказал, что это истерика?
То есть да, в быту любой вопль называют истерикой, а человека, который поднимает вопль - соответственно, истериком. Но медики считают вопль истерией только тогда, когда сила и продолжительность вопля неадекватна ситуации.
Насколько я знаю Вираго, она имеет дело с ситуациями, в которых вопль и слезы и все такое прочее - вполне адекватная реакция на раздражитель. И по сравнению с агрессией она более _социально приемлема_.

***Предположим, что дозировать меня научат -- вот можно, чтобы я дозировала агрессию, а истерики не имела ни капли?***

А смысл? Если тебя научат дозировать крик - может, от этого будет больше эффекта, чем от подавления крика и вырааботки реакций, вообще-то тебе несвойственных?
Ты пойми: чтобы твоя агрессия реально наушгала мужика, для которого способом решения конфликта является агрессия же - в тебе должна быть готовность сделать то, чем ты угрожаешь. Ударить, сломать, убить. Потому что "холостой выстрел" произведет такое же жалкое впечатление, что и вопли. Борлее того, поскольку ты женщина - то с вероятностью в 90% демонстрацией позы дело не ограничится: ты не произведешь впеатления одной демонстрацией, тебе придется дать _наглядный пример_. Подбей все бабки - надо ли оно тебе? Может быть, киком ты добьешься большего? Очень многе люди готовы почти на что угодно, лишь бы на них прекратили орать :).

[virago-ghost.livejournal.com]

мой отец - холерик с ярко агрессивной реакцией, для того, чтобы у него проявились очень слабые признаки истерики, его надо напоить до потери контроля над "пописать";
и нет, его реакция неподвластна разуму, и он не может обратить это на себя - разве что виде немедленного и недемонстративного самоубийства; это чистый аффект, мне это знакомо;
когда его захлестывает, он не понимает ничего, он в этот момент даже не видит, кто перед ним;
убьет, а потом будет горько плакать;
я абсолютно серьезна про "убьет", ему случалось сломать хорошему другу ребра, потому что тот подвернулся ему под руку, когда он был в гневе, а настоящего виновника не мог достать; ему случалось избить контролера в троллейбусе, потому что тот невежливо с ним заговорил в неудачный момент; при этом когда гнев в ответ на внешнее давление его не подпирает - он нормален, спокоен и выдержан, и когда гнев спадает, он понимает, что сделал; и врачи в один голос утверждают, что он в пределах нормы