И снова выношу из комментов

[morreth]

"Но напоследок: дело не в том, что я в принципе против "женщины" как понятия. Я не против. Я просто не верю, что вот эта физиологическая общность (если принять, что она существует) настолько перебивает индивидуальные различия, чтобы из неё можно было сделать идентичность, тем более идентичность групповую. Я знаю, что один день в цикле у меня сбитые нервы, и в этот день мне надо за собой следить. Но это (и не только это) знания примерно того же порядка, что и "если я съем рыбу - мне станет плохо" и "в квартирах друзей в панельных домах лучше быть внимательной, потому что люстрой по голове - это больно". То есть ну да, это факты обо мне. Но я как-то не чувствую такой общности с прочими рыбными аллергиками или людьми "за 180 см.". Нет, чувствую, конечно, но... эта общность, не дающая чувства принадлежности к группе и не вызывающая желания себя через эту группу каким-то образом определять."

На первый взгляд это выглядит очень разумно - действительно, индивидуальый разброс характеров и свойств личности настолько щширок, что трудно вывести некое "среднее арифметическое" под названием "мужчина" или "женщина".

Однако надо ли выводить его вообще? Должно ли объединение осуществляться на основе каких-то общих свойств? Или может быть осущствлено на любой другой?

Приведу простой пример. Ни для кого из нас не секрет, что "национальность" - совершенно неуловимая субстанция. Но тем не менее множество людей уверенно называют себя русскими или англичанами, евреями или японцами. Индивидуальный разброс параметров между этими людьми очень велик, но это не мешает людям ощущать себя общностью, проживать на определенной территории, иметь государственную символику, говорить на определенном языке и руководствоваться в жизни определенными законами, принятыми законодательным органом своей страны.

При этом каждый из этих определяющих признаков в отдельности,а то и все вместе, отнюдь не является самодовлеющим: например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем. И пусть у него с его русским другом будет значительно больше общего, чем с израильским родственником - он все равно будет определять свою национальность не по этой общности. Такие вот пироги.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//Так яснее, почему Ваши слова и описания могут вызвать беспокойство, а для тех, кому эти черты и / или здоровье очень важны, и ужас?//

нет, не яснее
потому что, повторяю еще раз, я нигде не говорила о норме, стандарте, симптомах, здоровых и болезненных состояниях;
я вела речь о вариантах нормы и частоте с которой они проявляются;
и о том, что все варианты нормы нужны должны быть учтены;
для меня это и спор о том, что Маша - истеричка, а Даша - бой-баба, потому что их так воспитали, и они, оказывается, могут перевоспитаться и полностью себя изменить, а я всего лишь утверждаю, что их разница может корениться в биологии, и задаром принять чужой формат у кого-то не получиться;
и это не значит, что кто-то из них плох, неправилен или болен; это значит, что они разные варианты воплощения одной и той же женской нормы, и общество должно учитывать их все; а не исходить из того, что всякая здоровая, активная и энергичная девочка должна быть пацанкой, а если нет - так она слишком комформистка;
Вы можете считать, что некая черта противна лично Вам, и если она в Вас обнаружится - это будет "ужас! ужас!", вопрос в том, считаете ли Вы всех обладателей этой черты хуже/ненормальнее/больнее, чем тех, кто ее не обладает; я не считаю;
например я - интроверт, и это нельзя изменить, если я буду руководствоваться вашей логикой о том, что биологическая норма - большинство, а все остальное - симптом болезни, так мне повеситься надо, потому что оно не лечится, а экстраверта я могу только разыгрывать сознательно и на публику

[silhiriel.livejournal.com]

***я вела речь о вариантах нормы и частоте с которой они проявляются;
и о том, что все варианты нормы нужны должны быть учтены;
для меня это и спор о том, что Маша - истеричка, а Даша - бой-баба, потому что их так воспитали, и они, оказывается, могут перевоспитаться и полностью себя изменить, а я всего лишь утверждаю, что их разница может корениться в биологии, и задаром принять чужой формат у кого-то не получиться;***

Простите, но это нелогично. Если это все -- варианты нормы, то откуда Вам известно, какой формат тут свой, а какой чужой? Вот если есть некая норма "для мужчин" и "для женщин", то да, "чужой" формат тут определяется; а без этого это никак не определить. Корни в биологии Вы не нашли, и никто не нашел (справедливости ради, "все -- воспитание" тоже не доказано).

***и это не значит, что кто-то из них плох, неправилен или болен; это значит, что они разные варианты воплощения одной и той же женской нормы, и общество должно учитывать их все***

Простите опять же, но норма не может включать в себя взаимоисключающие вещи. Если же они наличествуют и одинаково нормальны, то это значит, что нормы нет.

Например, что гениальность, что дебилизм -- отклонения от нормы.

К чему Вы вечно поминаете этические критерии ("плох", "неправилен"), я не понимаю.

***например я - интроверт, и это нельзя изменить, если я буду руководствоваться вашей логикой о том, что биологическая норма - большинство, а все остальное - симптом болезни, так мне повеситься надо, потому что оно не лечится, а экстраверта я могу только разыгрывать сознательно и на публику***

Зачем? Интроверсия не является болезнью и отклонением от нормы, как и интроверсия; в этом критерии нормы нет. Исследований о том, что сколько-нибудь значимое большинство -- экстраверты, я не видела.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Простите, но это нелогично. Если это все -- варианты нормы, то откуда Вам известно, какой формат тут свой, а какой чужой? Вот если есть некая норма "для мужчин" и "для женщин", то да, "чужой" формат тут определяется; а без этого это никак не определить. Корни в биологии Вы не нашли, и никто не нашел (справедливости ради, "все -- воспитание" тоже не доказано).//

простите, но я не вела нигде речи о своих и чужих форматах;
и о том, что есть "норма" для мужчин и женщин;
я вела речь о том, что поведение человека и его особенности тесно связаны с его телом, и схожие телесные процессы дают схожие результаты, результаты эти, безусловно искажаются и научением, и средой, и индивидуальным разнообразием проявлений тех или иных признаков, но некоторые тенденции, более или менее выраженные, сохраняются, они могут быть незаметными, они могут не проявляться, человек с трудом или без труда может их подавлять и корректировать, но игнорировать их, считать, что их нет - ошибка;
ошибка - обращаться с женщиной как-то особенно, только потому, что она женщина, если ей этого не хочется и ей это неприятно;
и ошибка - обращаться со всеми женщинами ровно так же, как с мужчинами, потому что никаких существенных отличий, якобы, не существует, а которые существует - дефект воспитания;

//Простите опять же, но норма не может включать в себя взаимоисключающие вещи. Если же они наличествуют и одинаково нормальны, то это значит, что нормы нет//

третья группа крови исключает наличие у человека второй, положительный резус фактор исключает наличие отрицательного...

//К чему Вы вечно поминаете этические критерии ("плох", "неправилен"), я не понимаю//

к тому, что эти слова не всегда несут этическое значение, не замечали?

//Зачем? Интроверсия не является болезнью и отклонением от нормы, как и интроверсия; в этом критерии нормы нет. Исследований о том, что сколько-нибудь значимое большинство -- экстраверты, я не видела.//

откуда взялось "сколько-нибудь значимое большинство"?
разве Вы не упрекали меня, что я, оказывается, ввожу норму, использовав просто слово "большинство"? большинство женщин? помните?
так вот - большинство экстраверты, ярко выраженные интроверты - абсолютное меньшинство
и тем неменее, ни то, ни другое - не отклонения от нормы, хотя и предусматривает разницу в психологии и поведении, обусловленную наперед, и до конца неисправимую;
точно так же и с большинством женщин и с их же меньшинством, по любому параметру