morreth | И снова выношу из комментов

И снова выношу из комментов

"Но напоследок: дело не в том, что я в принципе против "женщины" как понятия. Я не против. Я просто не верю, что вот эта физиологическая общность (если принять, что она существует) настолько перебивает индивидуальные различия, чтобы из неё можно было сделать идентичность, тем более идентичность групповую. Я знаю, что один день в цикле у меня сбитые нервы, и в этот день мне надо за собой следить. Но это (и не только это) знания примерно того же порядка, что и "если я съем рыбу - мне станет плохо" и "в квартирах друзей в панельных домах лучше быть внимательной, потому что люстрой по голове - это больно". То есть ну да, это факты обо мне. Но я как-то не чувствую такой общности с прочими рыбными аллергиками или людьми "за 180 см.". Нет, чувствую, конечно, но... эта общность, не дающая чувства принадлежности к группе и не вызывающая желания себя через эту группу каким-то образом определять."

На первый взгляд это выглядит очень разумно - действительно, индивидуальый разброс характеров и свойств личности настолько щширок, что трудно вывести некое "среднее арифметическое" под названием "мужчина" или "женщина".

Однако надо ли выводить его вообще? Должно ли объединение осуществляться на основе каких-то общих свойств? Или может быть осущствлено на любой другой?

Приведу простой пример. Ни для кого из нас не секрет, что "национальность" - совершенно неуловимая субстанция. Но тем не менее множество людей уверенно называют себя русскими или англичанами, евреями или японцами. Индивидуальный разброс параметров между этими людьми очень велик, но это не мешает людям ощущать себя общностью, проживать на определенной территории, иметь государственную символику, говорить на определенном языке и руководствоваться в жизни определенными законами, принятыми законодательным органом своей страны.

При этом каждый из этих определяющих признаков в отдельности,а то и все вместе, отнюдь не является самодовлеющим: например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем. И пусть у него с его русским другом будет значительно больше общего, чем с израильским родственником - он все равно будет определять свою национальность не по этой общности. Такие вот пироги.

Flat | Top-Level Comments Only

Глупость несусветная, неизвестно с чего выдуманная. Опять же, хочется еще резче высказаться. Аудьярт все правильно разъясняет. Мне ничто не мешает солидаризироваться с женщинами, у которых идентичность отлична от моей и потребности другие.

Тебе, разумеется, ничего не мешает. Вопрос исключительно в эффективности.

Т. е. смотри. Ни один нормальный человек не считает себя "в первую очередь мужчиной", "в первую очередь русским", "в первую очередь петербуржцем", "в первую очередь филателистом" - если ему идеология или хобби, вроде собирания марок, еще моск не съели. Тем не менее все эти общности существуют, образуют групповые интересы, в соответствующих контекстах их осознают и, так или иначе, продвигают. Никто не боится, что же, если я скажу, "мы, нумизматы, обычно думаем об этом так", это значит я свободу утрачу и попаду в рабство у общности нумизматов. Никому извне также не предлагают отрицать существование этих общностей под тем предлогом, что представление об особом отношении петербуржцев к своему городу унизительно для тех петербуржцев, у которых нет такого отношения. И только для женщин должно быть сделано исключение, что они, как бы, есть, но их, в то же время, как бы и нет. Почему? Потому что такая я загадочная. Ирма, ты меня еще раз прости, но тут в качестве комментария только вспоминаются сексистские штампы, причем самые анекдотические.

И только для женщин должно быть сделано исключение, что они, как бы, есть, но их, в то же время, как бы и нет. Почему? Потому что такая я загадочная.

Не приписывай мне этот бред сивой кобылы.

А я тебе его приписываю? Тут вообще-то много разных разговоров было. В т. ч. что женщины, конечно, есть, но поотдельности, а вместе для них из этого факта ничего социально-значимого не следует.

У меня другое впечатление. Сдается мне, что "ничего социально-значимого не следует" тут никто не говорил. Все, против чего тут возражали, - это против того, чтобы грести всех женщин под одну гребенку, неважно, будет эта гребенка с более или менее частыми зубьями.

А кому возражали-то?
Кто тут предлагал грести женщин под одну гребенку? Покажите мне этого пса, Ливси.

Да вот действительно, где гребенка-то?

Если социально-значимое следует, и это следующее как-то осознается группой в виде общих задач, то это и есть идентичность. И даже уже не биологическая, а вот прям "гендерная".

Давай я еще про гребенку напишу? Потому что вопрос важный.

Здесь ее, действительно, никто не проектировал. Но. Любая социальная группа, осознающая себя таковой, и продвигающая свои интересы, гребенку для себя создает. Если в Питере вознникнет серьезное движение за сохраниение исторического облика города (пока есть его зерна), то вместе с ним появится стереотип "хороший петрербурженц это тот, кто против градостроительной политики Матвиенко". Он будет неудобен петербуржцам, желающим оставаться в стороне от борьбы, но он необходим как инструмент решения задачи. Так и со всеми остальными общностями. Их самосознание сводится к "мы" и "не мы", "у нас так", и этим "мы" от "них" отличаемся. Ирма, не только женщины, но и каждый человек хотел бы, мечтал бы, счастлив был бы, чтобы его ничто не давило и не препятствовало его свободе самовыражаться, как ему душа велит. Это невозможно исключительно потому, что блага мира не берутся из воздуха. И либо группа отстаивает свою особость и свои групповые интересы в отношении с другими, либо она не получит своих благ (каждый же ее член блага получить может, иными путями, т. е. приписавшись к другим группам и попав под другие гребенки, которые его больше устраивают. Так, помянутая Скарлетт ОХара - это игра женщины в свою пользу на гребенке мужского стереотипа о женщинах, очень эффективная).

Теперь. Вы все хором говорите примерно одно. Не хотим, чтобы от нас ждали замужества, не хотим, чтобы нам не давали играть с машинками. Это понятно. Как понятно и то, откуда пошел стереотип про "игрушечные машинки это для мальчиков" - оттуда, что еще полвека назад дама-автомобилист составляла великую статистическую редкость, люди, которые по такой системе дарили игрушки, ничем девочек обидеть не хотели, это была просто наблюдаемая реальность их общества. Теперь, понятно, что в постиндустриальном обществе, где взрослых девочек, обожающих свои фольксвагены и мерсы, пруд пруди, этот стереотип устарел. Понятно, что в нем так же утаревают и стереотипы, связанные с разделением обязанностей в семье. И прочие гендерные нормы, казавшиеся естественными как воздух еще нашим бабушкам. Теперь: новые условия - новые решения. Какие-то. Но это должны быть именно решения, а не не пойми что, "м. б. так, а может быть и этак". Потому что иначе вы вообще ничего не создадите, вся структура общества, как мы ее получили, заточена под мужчину и мужскую роль, это вообще сверхсложная задача - встроить туда свободную женщину и свободную женскую территорию, и пока, если честно, непонятно, как это вообще сделать. Если сейчас, когда появились первые какие-то контуры, еще очень смутные, сказать: а вот, мы решили, что все девочки разные, и им нужно каждой свое, а всем вместе ничего и не нужно - то ничего им вместе и не будет. Останется от уже добытого - возможность для наиболее упорных играть "мужскую роль" по "мужским правилам" (это, полагаю, останется в любом случае, мужчины это, в основе, уже приняли, и, как бы, не против).

Наконец, но если это будут какие-то новые стандарты, пусть неизмримо более широкие - это что же, опять давление и ограничения? Да. Вопрос в широте этих новых стандартов по сравнению. В их установке, насколько они близки к собственным желаниям стандартизируемых. В их гибкости, способности к переустанове границ-ограничителей по мере возникновения новых ситуаций и новых потребностей. Вопрос в "личной территории". которую они оставляют членам группы как не подлежащую гупповому контролю. Мы все здесь за то, чтобы степени свободы, предоставляемые этими новыми предполагаемыми стандартами, были максимальные, и именно мыслим о том, как это сделать.

Теперь еще. Ну хорошо, а кто всё же и с таким, самым свободным и гибким стандартом не совпадет, значит, у него опять конфликт с обществом. Ответ: да. Все люди несут в себе этот конфликт между своей личностью и ожиданиями общества на их счет. Это не только особенность женщин, это так же свойственно общностям мужчин, футболистов, геев и астрофизиков. Это не повод отказываться ни от общества, ни от своей личности. Это повод сделать общество максимально удобным, минимизировать зоны противостояния и максимально расширить зоны сотрудничества, а в зона конфликта для каждого из нас - уметь держать удар. Выбрать то, что нам действительно важно, и стоять за это - вопреки обществу. Вот, наверное, всё. Спасибо за внимание.

Вам что кажется, что я, продолжая пример из процитированного в посте комментария, не чувствую общности с людьми примерно моего роста, отрицаю также то, что штаны мне нужны подлиннее, чем девушке ниже меня санитиметров на двадцать?
Повторю вопрос заданный в другой ветке:
А вы действительно считаете, что нельзя, обладая признаком и заботясь о себе как носителе этого признака, не оценивать его как часть идентичности?

Можно. У негра на американском Юге была куча вариантов как позаботиться о себе как о носителе признака черной кожи, с полным осознанием своего специфического положения в этом обществе, - куча вариантов помимо "черной солидарности". В т. ч. гораздо более эффективных для него лично, для достижения тех целей, которые он персонально себе ставил (а цели эти могли быть как эгоистические, так и в высшей степени возвышенные, заслуживающие нашего уважения и даже восхищения; например, закончить медицинский факультет и открыть вакцину от холеры). Среди целей, достижимых для него без обращения к "черной солидарности" и "черной идентичности" не могло быть заведомо лишь одной - превращения Юга в общество без расового неравенства.

...то есть солидарность без осознания общей идентичности по-вашему невозможна.
Вы не поверите, но не все мои интересы - часть меня.
Ну да, они - меня производные. Но человек так хитро устроен, что один и тот же результат может быть на выходе очень разных процессов.
Для солидарности и какой-никакой борьбы достаточно, чтобы итог-интерес был общим. Как к этому итогу-интересу человек пришёл - реально неважно. Для идентичности - важно. И мы с абстрактным кем-то можем обладать общим интересом - и только им. И объединяться на его основе не создавая при этом общности. Не знаю, может я чего-то не понимаю, но для меня есть разница между "общим делом" и "общей идентичностью". И мне совершенно непонятно, почему из отрицания мною второго делают вывод о неприятии первого.

/Среди целей, достижимых для него без обращения к "черной солидарности" и "черной идентичности" не могло быть заведомо лишь одной - превращения Юга в общество без расового неравенства./

То есть простого осознания того, что "мы все чёрные и мы все хотим вот этого, и поэтому сегодня мы здесь" по-Вашему не хватило бы?

Прошу прощения, но "все мы черные и мы все хотим вот этого" это и есть идентичность.

ну да, сказать "мы все чёрные и мы все хотим вот этого, и поэтому сегодня мы здесь" - єто нормально;
а вот сказать "мы все женщины и мы все хотим вот этого" - это очень страшно, потому что вдруг не все хотим или не все именно этого?
у "черных" оно по-другому, да?

Flat | Top-Level Comments Only

И снова выношу из комментов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject