И снова выношу из комментов

[morreth]

"Но напоследок: дело не в том, что я в принципе против "женщины" как понятия. Я не против. Я просто не верю, что вот эта физиологическая общность (если принять, что она существует) настолько перебивает индивидуальные различия, чтобы из неё можно было сделать идентичность, тем более идентичность групповую. Я знаю, что один день в цикле у меня сбитые нервы, и в этот день мне надо за собой следить. Но это (и не только это) знания примерно того же порядка, что и "если я съем рыбу - мне станет плохо" и "в квартирах друзей в панельных домах лучше быть внимательной, потому что люстрой по голове - это больно". То есть ну да, это факты обо мне. Но я как-то не чувствую такой общности с прочими рыбными аллергиками или людьми "за 180 см.". Нет, чувствую, конечно, но... эта общность, не дающая чувства принадлежности к группе и не вызывающая желания себя через эту группу каким-то образом определять."

На первый взгляд это выглядит очень разумно - действительно, индивидуальый разброс характеров и свойств личности настолько щширок, что трудно вывести некое "среднее арифметическое" под названием "мужчина" или "женщина".

Однако надо ли выводить его вообще? Должно ли объединение осуществляться на основе каких-то общих свойств? Или может быть осущствлено на любой другой?

Приведу простой пример. Ни для кого из нас не секрет, что "национальность" - совершенно неуловимая субстанция. Но тем не менее множество людей уверенно называют себя русскими или англичанами, евреями или японцами. Индивидуальный разброс параметров между этими людьми очень велик, но это не мешает людям ощущать себя общностью, проживать на определенной территории, иметь государственную символику, говорить на определенном языке и руководствоваться в жизни определенными законами, принятыми законодательным органом своей страны.

При этом каждый из этих определяющих признаков в отдельности,а то и все вместе, отнюдь не является самодовлеющим: например, еврей может не знать иврита и идиша, жить за пределами Израиля, не исповедовать иудаизм и не иметь ни одной их "характерных" черт фенотипа. И тем не мерее, он будет называть себя и ощущать себя евреем. И пусть у него с его русским другом будет значительно больше общего, чем с израильским родственником - он все равно будет определять свою национальность не по этой общности. Такие вот пироги.

Comments

[audiart.livejournal.com]

Хельги, а почему если не общая идентичность - то сразу необитаемый остров? Мы ж все по жизни взаимодействуем с людьми с отличными от наших идентичностями, в том числе кооперируемся с ними, если надо.
Для того, чтобы настало гендерное и трансгендерное равенство, ИМХО важнее сформировать идентичность "я - граждански сознательный человек, который не пройдет мимо несправедливости". Вот когда Ольга объявила про то, что она взяток не берет - это был отличный ход в эту сторону.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Потому что равенство в этой области обеспечивается совместным преодолением тех обстоятельств, которые ему препятствуют. Элементарная солидарность нужна. Бездетных с кормящими и беременными в конкуренции за рабочие места (это один из простейших случаев).

Не пройдет мимо несправедливости - а что есть справедливость. С точки зрения работодателя абсолютно справедливо, что работу получат женщины, которые смогут отдавать ей всё время, а не другие, половину времени вынужденные тратить на младенца. Если кто-то из нас видит в этом несправедливость, то это и есть особый взгляд на вещи, в котором заключается особая идентичность.

Вы все почему-то решили с самого начала, что "общая идентичность" это такая идеологическая вздрючка. Да нет же. Т. е. насаждение стандартов - это тоже бывает, и бывает неизбежно, но оно побочный эффект.

[audiart.livejournal.com]

Так вот солидарность - хорошее слово, и побочных эффектов не предполагает. Чего б им не ограничиться? Плюс эта солидарность в этом вопросе - она разве только от женщин требуется? Начальники покамест с большего мужчины...
А чтобы устаканить общий взгляд на справедливость, нужна разъяснительная работа. Чуваки, чтоб за вами было кому ходить в старости, нужно, чтобы женщины рожали. Значит рожающая женщина выполняет важную с общественной точки зрения работу. Что она с общества за это имеет? Шиш с маслом, понижение статуса и уровня жизни. Разве для того, чтобы увидеть тут несправедливость, нужна идентичность, да еще привязанная к полу?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Давай я сейчас сочиню линию аргументов работодателя? Она будет столь же убедительной, и также взывать к общей спрведливости для всех. Почему это понижение статуса? Материнство почетно (это все знают), а гарантировать ей возможность именно карьерного, профессионального статуса - да как же его гарантировать, он создается по факту, работой. Вот я и хочу получить сотрудников, которые будут работать, а не другими вещами заниматься. Извините, это что, справедливо - если наша уважаемая молодая мама отнимет рабочее место у другой женщины, или у другого мужчины, которые мсмогут (и хотят!) больше выложиться на рабочем месте? И, простите, я не могу быть благотворителем, я свои деньги вкладываю (а их у меня не так много, как вам кажется). Понижение уровня жтзни нашей молодой матери? Нет, это не ко мне. Я плачу налоги. Я за то, чтобы правительство тратило большую их часть на детские субсидии, а не на армию (так всегда и голосую). Если оно скажет, что денег, которые мы платим в бюджет, на это не хватает и надо повысить налоги - я соглашусь (это меня не порадует, но я - вот такой я справедливый и солидарный - ГОТОВ!). Но уж в моем деле мне нужны те люди, которые будут хорошо делать это мое дело (там, микросхемы клепать или платья шить). Наконец, вы понимает, что количество денег, которые я могу внести в бюджет и которые пойдут на поддержку матерей, прямо пропорционально тому, сколько я заработаю? А вы поняли, что мне для этого надо? Правильно, эффективные сотрудники.

Всё! Это полная последовательная система взглядов. Он не идет против справедливости, он, наоборот, к ней стремится. Противопоставить этому можно только систему взглядов. В частности, такую, где право женщины на профессиональную самореализацию признается самодостаточным приоритетом на равных с ее правом родить ребенка. Я сильно подозреваю, что, в основе, это сами женщины должны продумывать и делать, а мужчины, заинтересованные, могут только помочь.

Последствия "линии работодлателя" из нашего примера. Ну вот, обсуждаем мы с моей близкой знакомой её карьерные обстоятельства. Я говорю, но ты еще два месяца назад говорила, что новую работу искать будешь. Она: ну ты не понимаешь? У меня два часа в середине рабочего дня уходят на ребенка, кому я нужна? Теперь внимание. Она деловая женшина, богатая, нянюшка для мальчика, это всё есть, помощь семьи тоже. Она живет работой и на работе и с детьми (этот, маленький, второй) проводит время - по минимуму. Но просто их не бросает, как иные другие в аналогичном положении, забирает из школы, общается. Просто не кидает детей, чтобы они маму видели раз в полгода, а занимается ими сама. Два часа в день, кому нужна. Теперь еще внимание. Она не продавщица Маня, а умница, красавица и аристократка, и главное, - еще внимание - один из лучших специалистов в своей области, как минимум, в бывшем СССР (книжный дизайн), высшего класса профессионал. "Кому я нужна". Ну как бы, вот. Такие дела

Мы о чем. Что можно этому противопоставить.

[audiart.livejournal.com]

Так если этому абстрактному работодателю противопоставить идентичность - что это нам даст? У вас своя правда, скажет нам работодатель, у меня своя, мне нужен сотрудник от 9 до 6, и без больничных - и идите-ка вы лесом. А на поле фактов ему, по-моему, вполне есть, что ответить. Какое понижение статуса? А вот такое: была высшего класса профессионал, стала мамашка, "неспособная вкладываться в полную силу" и "кому нужна". Материнство - это почетно? То-то за этим почетом девки так и гоняются: от семей с тремя детьми по тротуару не пройти, да? Значит, недостаточно одних субсидий, чтобы обеспечить тупо воспроизводство населения на приемлемом уровне, значит, придется еще чуток поднапрячься, вдобавок к налогам, чтобы сделать материнство социально выгодной стратегией - но это единственный путь избежать перекоса в возрастной структуре общества, не привлекая потоков мигрантов и не создавая таким образом другого перекоса.
Собственно, в скандинавских странах так и получилось, вроде: народ в какой-то момент сообразил, что сейчас рухнет в демографическую воронку, схватился за голову - и теперь там трое детей в семье - норма жизни _и_ чуть ли не самый высокий процент занятых в производстве женщин по Европе.

[virago-ghost.livejournal.com]

когда Вы противоставляете ему идентичность, это значит, что за ваши права работать и иметь льготы, одновременно, выступает и Маня-домохозяйка, которая ни дня не работала, а за права мам-работниц выступает бизнесвумэн, которая рожать не собирается; и для Вас это общие интересы, которые Вы защищаете друг для друга;
таким вот образоам все женские права и были получены;
только таким

[irmingard.livejournal.com]

Тут хоть кто-то против выступать за права женщин с другими идентичностями и потребностями?

[morreth.livejournal.com]

Нет, ниикто - но для начала тут кое-кто говорил, что "у меня с ними, кроме формы разъема, ничего общего". Если человек это так себе формулирует - как от еловекаждать, что он будет выступать за права?

[irmingard.livejournal.com]

Во-первых, ничего подобного Нассэ не заявляла (или это ты мне приписываешь?), а во-вторых, даже если так, запросто можно ожидать. А если не знаешь, чего ожидать, спросить всегда можно. Зачем предположения строить?

[jaelinque.livejournal.com]

Бороться ведь можно не только за себя но и ещё, к примеру, за свою картину мира.
Которая, снова например, помимо прочего включает обеспечение определённого уровня защиты чужих интересов, которые к тебе никак.
Если же верить, что каждый из нас за себя и за лично свои интересы... то как можно, например, представить на одной стороне баррикад неработающую многодетную (и то и другое -по сознательному выбору) мать и независимую бизнес-леди? Потому что, например, право на свободный развод с супругом/супругой по любой причине ("не сошлись характерами", ага) одной явно интереснее, чем другой, так же как и право на равную оплату за равный труд.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну вот, silhiriel санитарные нормы согласна отменить, которые отдельно для женщин, а отдельно для мужчин, ограничения на использование женщин на ночных и сверхурочных работах согласна отменить, несправедливо это по ее мнению;
похоже оно на солидарность с другими женщинами? у которых другие потребности?

[irmingard.livejournal.com]

Я не могу найти ее реплики об этом и составить мнение.

[helgi-litvin.livejournal.com]

То, что ты сейчас излагаешь, это и есть отдельный взгляд, причем часть тобою изложенного - это вообще только опыт группы ("то-то за этим почетом девки гоняются" и почему, который тебе вполне очевиден, а абсолютному большинству мужчин никак, им его объяснять надо). Это оно и есть. Должна быть система представлений, пользующихся коллективной поддержкой. Тогда другим группам, взаимодействующим с защищаемой, придется на него брать поправку.

[audiart.livejournal.com]

Ну, я б скорее это назвала линией аргументации, чем идентичностью. Но если под идентичностью понимается это - то оно у присутствующих здесь дам вполне есть, насколько я могу судить.

[audiart.livejournal.com]

А если эту систему взглядов разделяет мужчина - он какую идентичность в таком случае приобретает? :)

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я эту систему взглядов разделяю. Идентичность феминистов (носителей определенных взглядов).

Проблема в том, что для для существования этого множества нужно, чтобы сначала существовало другое множество, "женщины". И чтобы оно было не любое, ибо женщины, как известно, всегда были, а хотело вполне определнных вещей. Определенных прав. А это - некоторые вполне определенные представления о том, что для этого множества (как множества, статистически) - хорошо.

Видишь, нам кажется сама мысль, что для женщин "тоже" важна профессиональная самореализация - естественной. Мой "работодатель" из примера ее тоже не отрицает, только говорит, что не за его же личный счет. Даже современные консерваторы в этой мысли не усомнятся, у них только приоритеты будут расставлены по другому, "сначала семья". Так вот эта мысль не была естественной 100 лет назад. Её пришлось долго обосновывать и пробивать. И выяснять, да, "что такое женщина", может она, или не может, хочет или не хочет, "зачем это вам вообще, если муж достаточно зарабатывает". Это всё - вполне конкретные _представления_ женщин о себе. Без этого ничего бы и не было. Раньше были иные образы, и иначе жзнь женщины в обшестве была устроена.
И про любую группу, объединенную устойчивыми признаками (и нестойчивыми признаками!) можно сказать то же.

[virago-ghost.livejournal.com]

да, нужна
потому что веками женщины рожали и не работали, или получали меньше, а деятельность их была ограничена, и никто не видел в этом ничего дурного;
т.е. "работодатель" решил проблему не в сторону "рожающая женщина выполняет важную работу и потому на другой работе - на работодателя - ей нужны льготы", а в сторону "рожающая женщина уже выполняет самую важную работу, которую должна, и пусть там и остается, а нет - работает на равных с остальными";
работодатель не видел своей идентичности с женщиной, какой угодно, и оценил ее именно и только по функции, важной для работодателя и общества работодателей, а для них было достаточно, чтобы одни рожали, другие горбатились, совмещать - это лишнее

[morreth.livejournal.com]

Конечо! Ведь эта архиполезная общественная функция женщины привязана именно к полу.

[audiart.livejournal.com]

Функция-то привязана, а вот способность увидеть тут несправедливость - как?

[morreth.livejournal.com]

Ну, люди мы все падшие, и пока собственную задницу не припечет, мало кто склонен задумываться о проблемах индейцев...
Поэтому для дела полезней, чтобы деловые женщины осознавали, что когда речь идет о проблемах домохозяек - это и об их заднице тоже. И наоборот.

[virago-ghost.livejournal.com]

угу
начали с того, что женщины не хуже мужчин и ничем не отличаются, и даже отдельной общности по признаку пола не образуют, а заканчивают отменой санитарных ограничений на поднятием женщинами тяжести во время работы - несправедливые ведь ограничения, женщина должно столько поднимать, сколько хочется ей и работодателю

[helgi-litvin.livejournal.com]

Меня в свое время, когда я профсоюзами занимался, этими идеями западные левые наповал сразили. Я пытался разобраться, ребята, вы что, вы вообще социалисты или кто, вы понимаете, что вы за увеличение эксплуатации труда капиталом в данном случае выступаете? - ну, э, вот, равенство, для нас важно... Ну спасибо, геноссен, порадовали. Для вас оно важно, а для нас, значит, нет. Трудотерапия поможет, на агломерационном производстве в России, с русскими бабами.