Бывает и такое...

[morreth]

http://www.livejournal.com/community/komu_za_29/6692.html?view=55332#t55332

Полностью солидарна в Вайссом:
"А, это влюбленность. Это пройдет и станет мучительно и гадко за свой поступок. И из-за за мужа, с которым в свое время все было так же, как с новым. И новый так же не станет отцом для сына, и проблемы, которые сейчас прячутся и кажутся невесомыми, выйдут на передний план. И он тоже припрется домой в полтретьего пьяным и в чужих духах. И останется она одна, да с ребенком, да с воспоминаниями.
Которые захочется забыть навсегда. Вырвать из сердца.
Господи, почему люди такие глупые?
Почему они потом так тяжко за это расплачиваются?"

ЗЫ: наконец-то сообразила, почему меня так плющит от этой леди. Потому что она предлагает свой путь не как что-нибудь, а как РЕЦЕПТ СЧАСТЬЯ.

Переступи через человека. Солги. Предай. И будет счастия вагон.

Comments

Лучше было бы грязно?

[el-d.livejournal.com]

Кому, простите, лучше?
Совесть, значит, от грязи просыпается. Осознает, значит, человек душевную мерзость свою...
М-да. Тогда население бывшего СССР должно бы состоять из святых поголовно, о населении Кампучии уже не говоря.
Вот Вы только что очень правильные слова о ребенке говорили. О том, как вредят детям такие перемены.
Cкажите, этому ребенку тоже будет лучше, если грязно? Или в этом раскладе он уже не в счет?
А про Анну Каренину у меня и слов-то нет...

С уважением,
Антрекот

Просыпается ли совесть от грязи -

[morreth.livejournal.com]

это строго индивидуально. А вот от дифирамбов она точно впадает в летаргию.

Что же касается ребенка - то, может, с точки зрения понимать "что такое хорошо и что такое плохо" лучше грязно. Потому что "чисто" в таком варианте - это просто ложь. Это мамаша убеждает дите в том, что мужчины - ничтожества, а по отношению к ничтожествам можно все. НЕ помню, какого там пола ребенок, но в любом случае на пользу ему это не пойдет.

Что дифирамбы глупость,

[el-d.livejournal.com]

и глупость опасная, тут кажется все согласны.
Но вот постановка вопроса - пусть там все будет плохо и тогда она восчувствует... Не берусь судить, как это выглядит с христианской точки зрения. Если без нее - плохо это выглядит.
А что до "может"... Нет, не может. Опять-таки, наблюдаю вокруг несколько так называемых "цивилизованных" разводов. Когда никто ни о ком не говорит гадостей и никто никого не блокирует. Не получилось - и все. Если сравнить с "нецивилизованными" - травма, наносимая детям - на порядки меньше. А "грязно" - это же именно так.

С уважением,
Антрекот

Да нет, не все

[morreth.livejournal.com]

См. Мифа и Оксанку.

А цивилизованного развода я себе не представляю, если честно. Для меня это звучит примерно как цивилизованное убийство. Тут надо или чтобы было полное равнодушие с обеих сторон или какая-то невъебенная выдержка со стороны того, от кого уходят. Потому что эта медленная пытка... это бесконечное "за что?"... этот поиск за собой существующих и несуществующих вин, судорожные попытки что-то исправить, приступы отчаяния вперемежку с приступами ярости, сознание своего полного ничтожества, превращение в живой труп в глазах человека, который по-прежнему дорог... Когда я слышу, как аплодируют этим шукателям халявного щастя, мне иногда кажется, что вот за этих людей Христос точно не умирал.

Бывает и равнодушие с обеих сторон

[el-d.livejournal.com]

Вернее, не столько равнодушие, сколько обоюдное осознание, что не вышло...
А вот "шукатели халявного щастя" - это точно из категории "не судите". Потому что такие выводы можно делать только в конкретных ситуациях, зная об именно этих людях очень много. Я и об авторе-то письма делать выводы не рискну - потому что излагает она ситуацию настолько бестолково, что тут может быть что угодно. Я знаю женщину, которая ушла от мужа, потому что он обращался с ней как с мебелью и на все ее попытки выстроить _семью_ не отвечал. Она ему нужна была только в качестве домашнего удобства. И вот тут все жалобы были совершенно справедливы. А бывает, что точно такие же жалобы проистекают из банального нежелания сторон объясниться друг с другом.
Тут, прежде чем высказываться, нужно знать.

С уважением,
Антрекот

[shoshana-flor.livejournal.com]

Мальчик там ребенок.

Совесть просыпается не у всех,

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Но у многих. Кстати, вполне могу предположить по личным наблюдениям, что жители бывшего СССР-таки более совестливы, чем те же европейцы. Но доказать это не могу, разве что поделиться опытом. Именно более совестливы. А жители бедных деревень более совестливы, чем жители больших городов. Опять же если брать массу и средний случай.
Но это оффтопик.

Cкажите, этому ребенку тоже будет лучше, если грязно?//

Вы знаете - да. Он поймет, что развод - это кошмар, что так нельзя, что это трагедия. Когда все это замалчивается, предательство превращается в норму. Ребенок точно так же поступит и сам, как только ему что-то не понравится в своей семье.
В случае "грязи" возможны нервные срывы, но все будет названо своими именами.
Кстати, в "современном" случае ребенку именно что ХУЖЕ. Его дергают, спрашивают, кого ты больше любишь, маму или папу, чего ты хочешь... Все очень интеллигентно, только мир рушится. Плюс еще часто оставляют с тем, кто виноват во всей этой ситуации - собственно, вина вообще не учитывается! (а о "благе ребенка" судят посторонние люди). То есть упомянутая женщина мало того, что бросила мужа, так она еще и ребенка его лишила, которого тот все-таки как-то воспитывал, считал своим. То есть вообще невиновный - наказан дважды.
В целом я согласна с Ольгой полностью - цивилизованный развод это все равно что цивилизованный расстрел. Не надо обманывать себя - хороших вариантов НЕ БЫВАЕТ.

//А про Анну Каренину у меня и слов-то нет...//

А почему нет слов? Не поняла.

Re: Совесть просыпается не у всех,

[lynx9.livejournal.com]

**Вы знаете - да. Он поймет, что развод - это кошмар, что так нельзя, что это трагедия.**

Да нет, он "поймет",что никому нельзя доверять, что любви не бывает, и т.д.,и т.п. Или поймет (что, к сожалению, менее вероятно) все правильно - что его матери просто не повезло (+ она поторопилась). В обоих случаях желаемый вами результат не будет достигнут. :)

Кстати, уважаемая, а моя мать должна была быть несчастной для моего блага,чтобы я впечатлилась от того,что нельзя "прелюбодействовать" и рожать ребенка до брака, а она "покаялась" в своем грехе? А то она, понимаешь ли, не кается... :)

PS:

[lynx9.livejournal.com]

**Плюс еще часто оставляют с тем, кто виноват во всей этой ситуации - собственно, вина вообще не учитывается! (а о "благе ребенка" судят посторонние люди). **

А-а... А вы ему, конечно, не посторонняя, что судите, с кем ему лучше оставаться... :)

PPS:

[lynx9.livejournal.com]

Кагеро, я у вас надолго не задержусь :), просто уж очень захотелось вяк вставить. Учавствовать в прочих частях дискуссии/дискуссиях не буду.

Re: PPS:

[morreth.livejournal.com]

Это, наверное, непереборимо. Задерживайтесь, Аллах с вами.

:))

[lynx9.livejournal.com]

Что поделать - темы у вас периодически интересные бывают.

А в случае "цивилизованного развода"?

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Вы думаете, он не поймет, что никому нельзя доверять и т. д.? Да точно так же все. Только еще прикрыто лицемерием. А почему это папа с нами не живет? Ты знаешь, он тебя любит точно так же, как и раньше. Но почему же он тогда со мной не живет, почему он не укладывает меня спать, почему я не могу его видеть, целовать, а могу это делать только один раз в 2 недели? Да, но он любит тебя точно так же!

//Кстати, уважаемая, а моя мать должна была быть несчастной для моего блага//

Не поняла, к чему это Вы. Мы о другом тут вообще-то. Но если хотите, отвечу. Как Вы оцениваете ситуацию, о которой здесь идет речь?

Re: А в случае "цивилизованного развода"?

[lynx9.livejournal.com]

**А почему это папа с нами не живет? Ты знаешь, он тебя любит точно так же, как и раньше. Но почему же он тогда со мной не живет, почему он не укладывает меня спать, почему я не могу его видеть, целовать, а могу это делать только один раз в 2 недели? Да, но он любит тебя точно так же! **

А ответить ребенку, что папа его любит точно так же (если это правда),но мама не любит больше папу так как нужно любить мужа?

**Не поняла, к чему это Вы. Мы о другом тут вообще-то.**

Вы тут о том, что "грязь" и несчастья полезны, поскольку помогают осознать греховность поступка, в т.ч. и ребенку. Несколько выше вы высказывались против прелюбодеяния. Добрачные отношения - безусловное прелюбодеяние и грех с христианской точки зрения. :) Вот мне и интересно, должна ли женщина, которой не повезло родить без мужа, испытать страданий побольше,чтоб ей и ее ребенку неповадно было? :)

**Как Вы оцениваете ситуацию, о которой здесь идет речь? **

сложно

1) я не знаю, каковы были взаимотношения между Одалиской и ее мужем (информации, выданной ею, с очевидностью недостаточно), потому не могу судить, _сочла бы я_ (имейте в виду,что такие оценки по определению субъективны. То,что одному не повод для разрыва, другому может быть невыносимо) уход от мужа в данной ситуации правильным.

2) то,что она предпочла не ломать себя, отказываясь от счастья с любимым человеком, ради долга и "милосердия" (само по себе, безотносительно к прочим моментам), я считаю правильным.

3) то, как она выбрала себе этого любимого - считаю верхом глупости. 10 дней влюбленности... надеюсь, что она не обожжется, уж слишком велика вероятность, что да.

4) ее позицию по отношению к ребенку ("это вообще мой ребенок" и пр.) - опасным в первую очередь для ребенка идиотизмом. С тем,что вы писали о том,что для ребенка "смена отца" - достаточно болезненное дело, согласна. И развод за один день... Представляю состояние ее сына. :(( Хотя он и раньше жил с бабушкой на даче, а не с матерью, - так что какова из нее мать, оно понятно.

5) Представление всей этой истории как "рецепта для счастья", публичное хуление мужа,заявления,что сам виноват - не удержал - идиотизм полнейший.

Re: А в случае "цивилизованного развода"?

[ex-blau-kra.livejournal.com]

ЖЖ глючит капитально... попробую еще раз. Последний.

//А ответить ребенку, что папа его любит точно так же (если это правда),но мама не любит больше папу так как нужно любить мужа? //

Ответить можно все, что угодно. Вы что, не поняли? В том-то и суть, что ребенку талдычат "папа любит тебя точно так же", а ребенок видит, что не точно так же. Значит - либо врут, и папа не любит. Либо мама плохая, разлучила с любящим папой (хотя дите же видит, что папа не сопротивляется такому положению дел). Либо ЭТО И ЕСТЬ ЛЮБОВЬ... И с такими представлениями о любви дите и будет дальше жить.

Почему нельзя встречаться каждый день? Это обычно невозможно организовать по целому ряду причин 1. папа полный день работает, и в семейные времена видел дите тоже только во время ужина и укладывания, 2. папа и мама и раньше-то друг друга не могли выносить, а теперь должны видеться ежедневно "ради ребенка" - тогда на фига было разъезжаться?, 3. папе тоже хочется дальше жить, а не только посещать ребенка, ему хочется иметь свободное время, может, новую семью завести.

// Вот мне и интересно, должна ли женщина, которой не повезло родить без мужа, испытать страданий побольше,чтоб ей и ее ребенку неповадно было? :) //

Речь шла о "цивилизованном разводе", а не о "женщине, которой не повезло". Мало ли, что еще является грехом... давайте сюда еще чревоугодие приплетем. Должен ли страдать чревоугодник? (впрочем, страдает - заболеваниями ЖКТ:))

Поскольку Вы выразили довольно сложную позицию, скажу "в целом". ВАша мать передала Вам определенные представления о жизни и о семье. В других условиях они были бы другими. Вот и все.

А какая разница?

[lynx9.livejournal.com]

**Ответить можно все, что угодно. Вы что, не поняли? В том-то и суть, что ребенку талдычат "папа любит тебя точно так же", а ребенок видит, что не точно так же. Значит - либо врут, и папа не любит. Либо мама плохая, разлучила с любящим папой (хотя дите же видит, что папа не сопротивляется такому положению дел). Либо ЭТО И ЕСТЬ ЛЮБОВЬ... И с такими представлениями о любви дите и будет дальше жить.**

С какими такими? С такими,что любящие люди могут на определенном этапе разлюбить друг друга до степени желательности развода? Так это правда жизни :) Если еше ребенку объяснят,что такое следствие совсем необязательно (и это тоже правда) - так и вовсе хорошо будет.


**Речь шла о "цивилизованном разводе", а не о "женщине, которой не повезло". Мало ли, что еще является грехом... **

Почему страдания ребенка "полезны" в случае развода, и неполезны в других случаях? Для его же блага. :)

**Почему нельзя встречаться каждый день? Это обычно невозможно организовать по целому ряду причин 1. папа полный день работает, и в семейные времена видел дите тоже только во время ужина и укладывания**

Это тоже можно ребенку объяснить.

** 2. папа и мама и раньше-то друг друга не могли выносить, а теперь должны видеться ежедневно "ради ребенка" - тогда на фига было разъезжаться?**

Если б они не разъехались - были бы вынуждены находиться рядом постоянно, к тому ж без шанса начать новую жизнь. Потерпеть же друг друга час-два в сутки - это не так страшно,чтобы не поступиться неприятными ощущениями ради ребенка.

**3. папе тоже хочется дальше жить, а не только посещать ребенка, ему хочется иметь свободное время, может, новую семью завести. **

И это мать может ребенку объяснить. :)

Частью отвечено выше

[lynx9.livejournal.com]

**Цитатку из меня, пожалуйста, где я судила, с кем оставаться какому-то конкретному ребенку. Или хотя бы претендовала на такое суждение**

Так приведена же была цитата. Вам не нравится, когда ребенка оставляют с "виновницей развода". Вы считаете,что это для ребенка плохо. Как вас еще понимать?

**почему я могу его видеть только 2 раза в месяц, хотя хочу каждый день? - Но он же тебя все равно любит. - а эти 2 раза в месяц судорожное наверстывание недоданных удовольствий и дикий рев при расставании... **

А что мешает дать отцу видеть ребенка каждый день?

Re: Частью отвечено выше

[ex-blau-kra.livejournal.com]

//Так приведена же была цитата. Вам не нравится, когда ребенка оставляют с "виновницей развода". Вы считаете,что это для ребенка плохо. Как вас еще понимать?//

Так, как написано. Без домыслов. Я говорила, что при решении, с кем оставить ребенка, в принципе не учитывается такой факт, как прелюбодеяние и инициатива в разрушении брака. Все. Больше я ничего не говорила.

Понятно

[lynx9.livejournal.com]

**Я говорила, что при решении, с кем оставить ребенка, в принципе не учитывается такой факт, как прелюбодеяние и инициатива в разрушении брака.**

Так он и не будет учитываться, коль скоро развод не считается преступлением. :) А то было бы немелкое противоречие в законодательстве.

Прошу прощения за паузу -

[el-d.livejournal.com]

оказывается ЖЖ сожрал мое сообщение.

Итак. В деревнях не больше совестливых. В деревнях есть мощные механизмы поддержания конформного поведения. Повторяю, не _нравственного_, а _конформного_ (они могут совпадать, а могут очень основательно не совпадать). В анонимных городских условиях эти механизмы не работают, а с личной ответственностью плохо, она медленно формируется. В России еще ситуация осложнилась тем, что миграция в города была практически разовой и массовой - послевоенной. И собственно городскую среду большей частью катастрофически размыло. Так что не столько она переваривала новоприбывших, сколько они ее.

О совестливости европейцев не скажу, не знаю. Живу в стране, где стеклянные двери в большом городе - норма, где я выхожу из дому, оставляя дверь на балкон (1 этаж) открытой, где человек, задевший при парковке мою машину (в мое отсутствие, естественно), оставил мне записку, что он такой-то такой-то, номер сотового такой-то, свяжитесь со мной, пожалуйста - и это опять-таки норма. Где как-то поставили веселый эксперимент - посреди тротуара на одной из боковых улиц положили ничком очень дурно пахнущего бомжа. Из 100 человек, шедших или ехавших мимо, что-то около 30 стали проверять его пульс. Еще 40 просто извлекло сотовый и стало названивать в "скорую". Остальные вываливались на улицу, когда над бомжом уже кто-то стоял, спрашивали, не нужна ли помощь, и, выяснив, что не нужна, следовали дальше. Мимо прошел _один_. Страшно подумать, каким бы совестливым был здешний народ, если бы ему бедствий добавить...

***Он поймет, что развод - это кошмар, что так нельзя, что это трагедия.
Ну да. Пусть выйдет как похуже, чтобы он понял _какая_ это трагедия. Как будто и так мало.
К Вашему сведению, "грязные" разводы - и это доказано - _чудовищно_ травмируют психику детей. На порядки больше, чем "цивилизованные". И около 30% этих детей потом _повторяет_ эту модель. Но это ведь не важно, не так ли? Главное, чтобы осознали...

***Не надо обманывать себя - хороших вариантов НЕ БЫВАЕТ.
С Вашей точки зрения. А мне, видите ли, доводилось наблюдать целый ряд случаев, когда все выиграли. Из чего никак не следует, что развод - панацея или даже нечто желательное. Просто есть целый ряд ситуаций, когда это явное меньшее зло, а есть - когда явное добро. (Рассматриваемый случай, судя по известным данным, сюда, кажется, не относится.)

***А почему нет слов? Не поняла.
Потому что Вы фактически сказали, что можете пожалеть грешницу, которая осознает, что она грешница. А нет - нет. У меня персонально такой подход вызывает довольно сильное отторжение. Видимо, по причине непринадлежности к конфессии.

С уважением,
Антрекот

Re: Прошу прощения за паузу -

[ex-blau-kra.livejournal.com]

//Итак. В деревнях не больше совестливых. В деревнях есть мощные механизмы поддержания конформного поведения. //

Больше. И совестливых тоже - больше. Во-первых, потому что эти механизмы тоже поддерживают совесть, во-вторых, потому что если ты видишь, что от твоих дурных действий ближнему явно становится физически хуже - пробуждение совести более вероятно.
Сдать старика в русский дом престарелых или в немецкий - разница есть.

//Страшно подумать, каким бы совестливым был здешний народ, если бы ему бедствий добавить...//

Я живу в такой же стране (Германии?)
Так вот это как раз и не есть совесть. Не воруют - потому что не нужно. У меня тоже двери не закрываются, машина на улице стоит открытая. А какой смысл ее угонять? За ту тысячу евро, которую удастся, может быть, выручить при продаже - просто не стоит в тюрьму садиться (учитывая, что есть социальная помощь).
Остальное - помощь на улице - если речь идет именно о Германии, я знаю, почему это так. Потому что в школе детям вдалбливают основы христианства, примерно так же, как нам вдалбливали коммунистическую нравственность. И уж во всяком случае "не пройти мимо лежащего" - это у них на уровне рефлекса. Это следствие воспитания (которое, впрочем, многим успешно удается заглушить).
А вот по отношению к собственным близким школьное воспитание уже не катит.
Но вообще все это оффтопик, и я не хотела переводить разговор на общественные реалии.

//К Вашему сведению, "грязные" разводы - и это доказано - _чудовищно_ травмируют психику детей. На порядки больше, чем "цивилизованные". И около 30% этих детей потом _повторяет_ эту модель.//

А как статистика отличает грязные разводы от цивилизованных? :)))
И как измеряет уровень травмированности?

//Потому что Вы фактически сказали, что можете пожалеть грешницу, которая осознает, что она грешница. А нет - нет. //

Неправда. Там речь о другом шла, не надо перефразировать. Пожалеть я могу кого угодно. "Неосознающую" мне тоже жаль, в связи с ее возможной духовной гибелью. Именно поэтому я и не буду проявлять к ней "понимание и сочувствие", и поддерживаю Ольгу, которая прямо сказала человеку, что он нарушил заповедь.
С Анной Карениной была совершенно другая ситуация, и там, возможно, проявление сочувствия удержало бы ее от отчаяния и самоубийства. Сам факт греха она и так осознавала. Хотя... сложно сказать... как раз в момент посещения Долли она старалась убедить себя, что все прекрасно, что она очень счастлива и поступила правильно. Так что сложный тут вопрос, конечно.

Эти механизмы поддерживают не совесть,

[el-d.livejournal.com]

а соответствие норме. Эта норма может совпадать с Вашим представлением о нравственности, а может и не совпадать. А уж "ближнему явно становится физически хуже" - это вообще немножко смешно. Потому что в этих деревнях за определенные отклонения или подозрение в них забивали насмерть. Потому что девушке, изнасилованной этими же деревенскими парнями в лесу, мазали ворота дегтем - и виновата была она, а не они. Потому что были целые районы в центральной России и Сибири, где такой нормой было снохачество. Ну ладно, я лицо пристрастное и предвзятое - почитайте тех же народников начала века, того же Успенского. Мне в жизни такой картинки не нарисовать. Совестливость... это придумать надо.

***Это следствие воспитания (которое, впрочем, многим успешно удается заглушить).
Ну да. У них все ненастоящее. Как те елочные игрушки - от которых радости нет. Это у нас все совестливое, нутряное...
Вы это всерьез, а?
Ну вот скажите мне, зачем человеку, который увидел, что Вы уронили кошелек, бежать за Вами, а потом, не догнав, тащить его в полицию? Это же не машина, возни никакой, взял и в карман положил. Так не кладут же. Видимо, рефлекс. Привычка.
А когда в России "не пройти мимо лежащего" будет на уровне рефлекса, тогда можно будет говорить о какой-то нравственной среде. Потому что когда это _героизм_ - об этом неприлично разговаривать. Это может идти в плюс человеку, который не прошел мимо, но обществу с его великой душой...

***И как измеряет уровень травмированности?
По психиатрическим последствиям. Дети в семьях, где развод происходил со скандалом, дракой за custody, насилием обращаются потом к психиатрам примерно в 6 раз чаще. И у примерно 30% из них первый брак кончается таким же скандальным разводом. И уровень бытового насилия выше.

***"Неосознающую" мне тоже жаль, в связи с ее возможной духовной гибелью.
Вот это все-таки классика.

С уважением,
Антрекот

Re: Эти механизмы поддерживают не совесть,

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Я не хотела переводить разговор на общественные темы. Неизбежно получилось упрощение и неточность. Чтобы ответить Вам более или менее точно, надо написать довольно много, а это здесь неуместно.
Попросту говоря - давайте не будем сравнивать СОВРЕМЕННЫЙ город и деревню начала века. Либо возьмем город и деревню начала 20 века, либо и то, и другое - современное.
И по поводу европейцев - так я же и говорю, что остатки христианского воспитания в школах (там, где это еще есть!) поддерживают совесть. Я с этим и не спорю! Но это проявляется не во всех сферах жизни, и проявляется чем дальше, тем меньше.

***"Неосознающую" мне тоже жаль, в связи с ее возможной духовной гибелью.
Вот это все-таки классика.//

Не поняла.
А в чем проблема? Это плохо - что мне ее жаль? Или это плохо, что мне ее жаль именно в связи с духовными последствиями? Но ведь физически, в нашей реальной очевидности девушка вполне счастлива, довольна, устроена и в жалости не нуждается? Значит, если ее и можно пожалеть, то только в связи с тем, что ее ожидает после смерти. Или как?

Не знаю как в Германии

[el-d.livejournal.com]

А в нашей Нижней Сумчатландии "остатки христианского воспитания" мало при чем.

А пожалеть ее можно за то, что она такова, какова она есть. И может писать такие победительные рапорты и такие комментарии в этот тред. Потому что это - достойно жалости. Даже если не верить ни в какое посмертие. Или даже если верить. Потому что мне трудно представить себе Бога, который ее вот такую отправит в ад. Впрочем, у Андерсена были те же проблемы.

С уважением,
Антрекот