Бывает и такое...

[morreth]

http://www.livejournal.com/community/komu_za_29/6692.html?view=55332#t55332

Полностью солидарна в Вайссом:
"А, это влюбленность. Это пройдет и станет мучительно и гадко за свой поступок. И из-за за мужа, с которым в свое время все было так же, как с новым. И новый так же не станет отцом для сына, и проблемы, которые сейчас прячутся и кажутся невесомыми, выйдут на передний план. И он тоже припрется домой в полтретьего пьяным и в чужих духах. И останется она одна, да с ребенком, да с воспоминаниями.
Которые захочется забыть навсегда. Вырвать из сердца.
Господи, почему люди такие глупые?
Почему они потом так тяжко за это расплачиваются?"

ЗЫ: наконец-то сообразила, почему меня так плющит от этой леди. Потому что она предлагает свой путь не как что-нибудь, а как РЕЦЕПТ СЧАСТЬЯ.

Переступи через человека. Солги. Предай. И будет счастия вагон.

Comments

Кагеро, а перестать бить жену?

[el-d.livejournal.com]

Я что ли поднимаю этот пункт? Тут было сказано, что Бог иудеям ради их жестокосердия рабовладение разрешил. Вот я и говорю, что он его и христианам разрешил. И что кончилось это _официально_ в 20 веке. Так что никакого особого жестокосердия иудейска в сравнении с Новым Заветом в этом вопросе не наблюдается. И делать вывод, что древние евреи - скоты - крайне неосторожно.

С уважением,
Антрекот

У меня не токмо жены нет, но и мужа

[morreth.livejournal.com]

***И делать вывод, что древние евреи - скоты - крайне неосторожно***

А никто этого вывода и не делал. А форсирование доводов противника - тоже прием не из самых благопристойных в споре.

(Это я теперь буду только по Поварнину спорить).

Кагеро,

[el-d.livejournal.com]

Правило номер 1.
Споря с эйдетиком, сверяйся с текстом. :)
Цитирую: ""По жестокосердию вашему" - цитату помните или точную привести? Бог иудеям еще много чего разрешал, например, многоженство, рабовладение. Ну нельзя, наверное, так сразу скотов в людей превратить помимо их воли."
Так что позиция оппонента отражена словами оппонента выражение-в-выражение.

С уважением,
Антрекот

Re: Кагеро,

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Уточняю - в подтверждение того, что древние иудеи были... хм... не вполне достойны названия человека как образа Божьего (в связи с чем я и назвала их - по крайней мере в исходном варианте - скотами), я привела цитату из Библии. Могу привести еще много подобных цитат.
Они вели себя как скоты именно с точки зрения Божественной морали, выраженной как в заповедях Ветхого Завета, так, тем более, в Новом. Бог говорил об этом через пророков не колеблясь.

С точки зрения морали Ветхого Завета

[el-d.livejournal.com]

я - существо вполне не достойное названия человека как образа Божьего - и крайне этому обстоятельству довольное. Потому что когда пророк приказывает деток резать... извините, я его подчиненным, которые поначалу этого приказа по скотской своей сущности просто _не поняли_ как-то больше сочувствую.
И когда Бог через пророка приказывает обобрать египтян, у меня это тоже вызывает легкое недоумение.
И если все это называется превращением скотов в людей...

С уважением,
Антрекот

Это что еще за мрачные иллюзии?

[morreth.livejournal.com]

***я - существо вполне не достойное названия человека как образа Божьего - и крайне этому обстоятельству довольное*** = ?

Ну вот мне сказали, что древним иудеям

[el-d.livejournal.com]

были даны такие законы, потому как были они этими самыми существами, о чем им неоднократно говорили их пророки.
Ну вот и смотрю я на этот народ и на этих пророков - и народ таки существа как существа - кто получше, кто похуже, кто сильно похуже - а вот на кое-кого из пророков глаза б мои не глядели. Что на Моисея, что на Самуила, что на Елисея с его медведицей - вот уж действительно "мальчики кровавые в глазах" у всей честной компании. Ну вот как хотите, а если такие штуки называются приближением к образу Божию - то от такого образа даже не бежать без оглядки, а наоборот, бежать к нему. С любимым изделием Калашникова. Чтоб не ходило по земле лишнего.

С уважением,
Антрекот

Re: Ну вот мне сказали, что древним иудеям

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Как я уже сказала, об этом лучше говорить отдельно. Не хотелось бы здесь слишком сильно уклоняться от темы дискуссии.

Пожалуйста.

[el-d.livejournal.com]

Но, мне кажется, что тогда и утверждения такого накала стоит делать отдельно.

С уважением,
Антрекот

Этому вопросу в обед три тыщи лет -

[morreth.livejournal.com]

Почему Бог выбирал таких людей? И знаете, я достаточно несмотрелась вокруг хороших людей, говорящих Богу "нет" - а зачем им Бог, они и так хорошие - чтобы понять: особо выбирать Богу было не из чего. Добро Вилли Старк делал из зла, потому что больше гео было не из чего делать.

Да дело даже не в том,

[el-d.livejournal.com]

плохи или хороши они сами.
Моисей, что, казни на Египет своей силой насылал? Он, что, детей резать своим именем приказывал - или все-таки не своим? Елисей, что, сам этой медведицей обернулся? Это же было чудо. Вот такое. Специфическое.

С уважением,
Антрекот

В случае с Мадиамом - мог и своим

[morreth.livejournal.com]

Никаких указаний на то, что это ведление Бога, в тексте нет, что, скрипя сердцем и всеми нервами, признает даже Хатуль.

А что касается казней - то какого черта было фараону не одуматься на этапе жаб и мошкары - я не понимаю.

Ну да, сказал террорист,

[el-d.livejournal.com]

"Ты сам виноват, что мне приходится убивать заложников."
Опять-таки, разрази он фараона с компанией и тех, кто эти преступные приказы исполняли - ну или просто фараонову армию, как оно потом и вышло... Но старшего ребенка в каждом доме. В государстве, где народ _не решает_, а значит и ответственности не несет. Принципиально по невинным...
Поклон от господ шахидов в натуральную величину.

С уважением,
Антрекот

Все-таки не могу удержаться...

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Вы на самом деле не видите разницы между действиями человека (шахидов или даже Моисея) и действиями Всевышнего Бога, который сотворил небо, землю и всех тех самых людей?
Вы считаете, что эти действия можно сравнивать?

:) A u hristian

[lynx9.livejournal.com]

s sobljudeniem zapovedej vse v porjadke? :)

Re: :) A u hristian

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Читайте мое исходное сообщение. Там было об этом сказано.

А у вас негров вешают

[morreth.livejournal.com]

Поварнин и об этом писал. Он обо всем писал :).

Re: А у вас негров вешают

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Я окончательно заинтригована :)) Что это за Поварнин? Где его можно почитать? В сети есть?

А вот:

[morreth.livejournal.com]

http://www.people.nnov.ru/volkov/library/povarnin/

А вот и нужное место:5. Сюда же относится перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., – скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся? Солдату (с. 67:) доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте".

Ясно, что подобного рода возражения – софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью – две вещи несовместимые.

Однако, эта уловка действует чрезвычайно сильно и на противника (зажимает ему часто рот) и на слушателей. Если даже и противоречия нет, между нашим принципом и поведением, то иногда доказать это трудно, требуются тонкие различения, длинные рассуждения, в которых слушатели и не вникают и которых не любят. Между тем софистический довод – прост и жизненно нагляден. Напр., ответ солдата: "почему вы не идете на фронт, если так стоите за войну?" Просто и понятно. Начните рассуждать, что у каждого есть свой долг, который надо исполнять и без этого государство рухнет; что долг его, раз он призван законом на защиту государства, сражаться. Если меня призовет закон – пойду и я и т.п. Говорите все это, придумайте еще более веские возражения: солдат, да и некоторые люди поразвитее его, часто и не поймут ваших рассуждений, даже если не хотят "не понимать". Такие понятия как "долг", "государство", "закон", его происхождение и значение и т.д. для многих слишком отвлечены, далеки, туманны, сложны и силы не имеют. Между тем его довод – довод чисто животный – вполне ясный и наглядный. "Умирать никому не хочется. Если вы за войну – берите ружье и ступайте".

Еще хуже, если между принципом, который вы защищаете, и между вашими поступками есть действительное противоречие. Уловка противника – явный софизм, перевод спора в другую плоскость, отступление от задачи спора. Но таких тонкостей слушатель не понимает. Для него только ясно, что противник наш на этой новой плоскости спора прав. Отсюда вывод, что мы не правы, значит разбиты, или что тезис наш недоказан, даже ложен. Между тем подобные выпады нисколько не касаются истинности тезиса. "Внимай не тому, кто сказал, а тому, что сказано" - справедливо говорит апостол. (Полемика в духе таких софизмов против мыслей, высказанных, напр., Л. Н. Толстым, часто носила прямо непозволительный характер).

Вот спасибо! Скачала.

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Такие вещи давно нуждаются в классификации и разъяснениях.
Хотя хорошо бы еще там было сказано, что делать в таких случаях. Я обычно говорю что-то вроде "переход на личности бесплоден, поэтому ваш выпад в мою сторону я пропускаю".

Тоже вариант

[morreth.livejournal.com]

Либо выходить из спора... Либо вскрыть сам прием - так обычно я делаю. Либо... Короче, все зависит от того, чего ты хочешь добиться.

A o tom, chto nuzhno ne vpadat' v maniju presledovanija,

[lynx9.livejournal.com]

a vnimatel'no chitat' tekst, on pisal? :) Ili hotja by sprashivat', esli ne ponjal. A to eto napominaet odin priem (ne znaju, opisan li on v vashej knizhke :) ): obvinit' opponenta v chem ni popadja - pust' dokazyvaet, chto ne verbljud. Gljadish', i ne zametjat ego vozrazhenij vashej pozicii. Ne somnevajus', chto eto u vas sluchajno. :)))

blau_kraehe pishet, chto Bog skotov (to bish' iudeev) prevrashal v ljudej. I v podtverzhdenie drevneiudejskogo "skotstva" ssylalas' na nesobljudenie imi zapovedej. Vot ja i sprashivaju, a kak u hristian s etim delo obstoit? Luchshe, chem u iudeev ili kak? :)

Так вот Вы и прочитайте мой исходный текст внимательно

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Там было об этом как раз и написано.
Хорошо, раз лень (а то еще в третий раз тот же вопрос зададите), цитирую:

"Ну правда, надо сказать, что мы вряд ли стали намного лучше. Но зато мы искуплены Христовой кровью. Так что следует исполнять требования Нового Завета."

Успеха по превращению скотов в людей Бог, надо сказать, добился. Но не в массовом порядке. Однако уже то, что в этом народе смогли родиться Мария и апостолы... и то, что среди нас все-таки попадаются святые - вот это, собственно, и есть успех.

:) А что, в древности приличных людей не было?

[lynx9.livejournal.com]

Ежели вам по ВЗ угодно, то вот, пожалуйста: Ной, Авраам, Моисей (в вашей системе координат он должен быть приличным), Иов, Рахиль, Лея, Соломон, цари Израиля и Иудеи, которых ВЗ именует праведными... продолжать или хватит? :) Вы считаете себя лучше вышеперечисленных? Чем, можно узнать? :)

"Но не в массовом порядке. Однако уже то, что в этом народе смогли родиться Мария и апостолы... и то, что среди нас все-таки попадаются святые - вот это, собственно, и есть успех. "

То есть, вы хотите сказать, что всякий, кто не святой, - скот? Себя вы тоже скотом считаете?

Ну это как посмотреть.

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Ной был ЕДИНСТВЕННЫМ приличным человеком из всего человечества.
Аналогично Авраам. Причем приличность Авраама заключалась только в одном-единственном его свойстве - он умел подчиняться Богу.

Все остальные перечисленные Вами граждане - это уже плоды "воспитания".

//То есть, вы хотите сказать, что всякий, кто не святой, - скот? Себя вы тоже скотом считаете?//

Собственно, я не выбирала в отношении нас такую резкую формулировку, ее выбрали Вы.
Но в принципе она верна.
Что касается меня лично, возможно, Вы этому не поверите и сочтете кокетством - но к себе я это слово могу отнести в самой полной мере. Однако причины этого мне не хотелось бы здесь озвучивать, мы не на исповеди все-таки.