Бывает и такое...

[morreth]

http://www.livejournal.com/community/komu_za_29/6692.html?view=55332#t55332

Полностью солидарна в Вайссом:
"А, это влюбленность. Это пройдет и станет мучительно и гадко за свой поступок. И из-за за мужа, с которым в свое время все было так же, как с новым. И новый так же не станет отцом для сына, и проблемы, которые сейчас прячутся и кажутся невесомыми, выйдут на передний план. И он тоже припрется домой в полтретьего пьяным и в чужих духах. И останется она одна, да с ребенком, да с воспоминаниями.
Которые захочется забыть навсегда. Вырвать из сердца.
Господи, почему люди такие глупые?
Почему они потом так тяжко за это расплачиваются?"

ЗЫ: наконец-то сообразила, почему меня так плющит от этой леди. Потому что она предлагает свой путь не как что-нибудь, а как РЕЦЕПТ СЧАСТЬЯ.

Переступи через человека. Солги. Предай. И будет счастия вагон.

Comments

С точки зрения морали Ветхого Завета

[el-d.livejournal.com]

я - существо вполне не достойное названия человека как образа Божьего - и крайне этому обстоятельству довольное. Потому что когда пророк приказывает деток резать... извините, я его подчиненным, которые поначалу этого приказа по скотской своей сущности просто _не поняли_ как-то больше сочувствую.
И когда Бог через пророка приказывает обобрать египтян, у меня это тоже вызывает легкое недоумение.
И если все это называется превращением скотов в людей...

С уважением,
Антрекот

Это что еще за мрачные иллюзии?

[morreth.livejournal.com]

***я - существо вполне не достойное названия человека как образа Божьего - и крайне этому обстоятельству довольное*** = ?

Ну вот мне сказали, что древним иудеям

[el-d.livejournal.com]

были даны такие законы, потому как были они этими самыми существами, о чем им неоднократно говорили их пророки.
Ну вот и смотрю я на этот народ и на этих пророков - и народ таки существа как существа - кто получше, кто похуже, кто сильно похуже - а вот на кое-кого из пророков глаза б мои не глядели. Что на Моисея, что на Самуила, что на Елисея с его медведицей - вот уж действительно "мальчики кровавые в глазах" у всей честной компании. Ну вот как хотите, а если такие штуки называются приближением к образу Божию - то от такого образа даже не бежать без оглядки, а наоборот, бежать к нему. С любимым изделием Калашникова. Чтоб не ходило по земле лишнего.

С уважением,
Антрекот

Re: Ну вот мне сказали, что древним иудеям

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Как я уже сказала, об этом лучше говорить отдельно. Не хотелось бы здесь слишком сильно уклоняться от темы дискуссии.

Пожалуйста.

[el-d.livejournal.com]

Но, мне кажется, что тогда и утверждения такого накала стоит делать отдельно.

С уважением,
Антрекот

Этому вопросу в обед три тыщи лет -

[morreth.livejournal.com]

Почему Бог выбирал таких людей? И знаете, я достаточно несмотрелась вокруг хороших людей, говорящих Богу "нет" - а зачем им Бог, они и так хорошие - чтобы понять: особо выбирать Богу было не из чего. Добро Вилли Старк делал из зла, потому что больше гео было не из чего делать.

Да дело даже не в том,

[el-d.livejournal.com]

плохи или хороши они сами.
Моисей, что, казни на Египет своей силой насылал? Он, что, детей резать своим именем приказывал - или все-таки не своим? Елисей, что, сам этой медведицей обернулся? Это же было чудо. Вот такое. Специфическое.

С уважением,
Антрекот

В случае с Мадиамом - мог и своим

[morreth.livejournal.com]

Никаких указаний на то, что это ведление Бога, в тексте нет, что, скрипя сердцем и всеми нервами, признает даже Хатуль.

А что касается казней - то какого черта было фараону не одуматься на этапе жаб и мошкары - я не понимаю.

Ну да, сказал террорист,

[el-d.livejournal.com]

"Ты сам виноват, что мне приходится убивать заложников."
Опять-таки, разрази он фараона с компанией и тех, кто эти преступные приказы исполняли - ну или просто фараонову армию, как оно потом и вышло... Но старшего ребенка в каждом доме. В государстве, где народ _не решает_, а значит и ответственности не несет. Принципиально по невинным...
Поклон от господ шахидов в натуральную величину.

С уважением,
Антрекот

Все-таки не могу удержаться...

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Вы на самом деле не видите разницы между действиями человека (шахидов или даже Моисея) и действиями Всевышнего Бога, который сотворил небо, землю и всех тех самых людей?
Вы считаете, что эти действия можно сравнивать?

Да. На самом деле не вижу.

[el-d.livejournal.com]

Потому что этика одна на всех - или ее нет вовсе.
Но, самое смешное, что к нашему вопросу это не имеет отношения. Потому как это Вы утверждали, что Бог попускал иудеям по их скотству. Вот я и спрашиваю, почему пророки Господни, обличавшие народ, были _хуже_ этого народа. Потому что в случае с теми же мидианитянами не пришло в голову военачальникам иудейским убивать детей. Им Моисей, пророк, это дело разъяснял. И в Египте они хотели избавиться от ярма - а не убивать чьих-то первенцев. И про украшения их пришлось _учить_. Они не стали бы воровать сами. Что ж это за превращение в людей такое...

С уважением,
Антрекот

That's it

[morreth.livejournal.com]

Телеграфист не обязан быть военным гением, передавая приказы от генерала - достаточно хорошо их передать.

А вот если бы израильтяне в случае с Мадиамом категорически Моисея не послушались - то тест на вшивость был бы пройден. А так - перед золотым тельцом плясать они все из себя такие самостоятельные, а пощадить детей, оказывается, уже несамостоятельные...

А в Египте стоял вопрос о том, кто в стране хозяин - фараон или все-таки Бог. И получается, что все-таки Бог, как бы фараон ни надувался. Это не терроризм - Бог не требовал от фараона большего, чем тот по-человечески, должен был сделать. Не то что мог - должен был.

Добавка

[morreth.livejournal.com]

А вообще-то "не вижу разницы" действительно сродни толстовскому "не вижу разницы между военным и убийцей" - то есть, человек произвольно отменяет государственную иерархию и говорит: или убивать нельзя всем, или у нас нет никакого закона на самом деле. На вид - стройно, на практике получается фигня полная. Так и тут - на первый взгляд кажется, что сказанное Вами справедливо, а на второй - здравствуйте, Федор Михалыч, записки из подполья - и в этом смысле Вы ничем не отличаетесь от лапочки.

Re: Добавка

[el-d.livejournal.com]

Повторяю, разрази Он, скажем так, комбатантов, у меня бы не было никаких претензий. Я, видите ли, не Толстой. Если людям можно воевать - Богу можно тем более, Он куда лучше последствия контролирует.
Но убивать невинных детей _у_ невинных жителей страны, чтобы заставить правителя этой страны принять решение?
И Вы совершенно правы это был вопрос "кто в стране хозяин". Так что прикажете думать о том, кто так решает вопрос о власти?

С уважением,
Антрекот

И снова ошибка

[morreth.livejournal.com]

Бог не воюет со Своими созданиями. Комбатантов и некомбатантов для Него нет. И "Его" люди умирают точно так же, как и не "Его" люди - они вообще смертны, и невинные и виновные. Египтяне получили то же самое, что устроили евреям два поколения назад. А вопрос о власти именно так и решается. Потому что власть фараона претендует на то, чтобы быть санкционированной свыще. А вот же ж нет, сказали свыше.

Ну да.

[el-d.livejournal.com]

Сказали, поубивав первенцев у посторонних.
Чтобы всем было ясно, кто здесь хозяин.

С уважением,
Антрекот

Так в том-то и штука

[el-d.livejournal.com]

Что во многих случаях совершенно не понятно, когда это телеграфист шалит, а когда приказ...

С уважением,
Антрекот

Точно

[morreth.livejournal.com]

Поэтому есть два выхода: либо выходить с командиром на связь напрямую, либо выполнять все (для олее тупой части населения)

Ну вот я и говорю,

[el-d.livejournal.com]

что "выполняя все" эти ребята не росли, они падали. Ничего себе превращение в людей.
Все таки приятно знать, что большая часть этой пакости - позднейшие вавилонские вставки.

С уважением,
Антрекот

А не выполняя - росли бы

[morreth.livejournal.com]

Но пороху не хватило. Так хотя бы поняли, что не хватает.

Причем образец этики, единой для всех,

[ex-blau-kra.livejournal.com]

должен был быть позаимствован у Вас лично?

На самом деле это не так. У правителя больше прав, чем у крестьянина, и у Бога - неизмеримо больше, чем у человека. В тот момент первое, что необходимо было объяснить людям, что Бог - это хозяин.
Аналогично собаке вначале объясняют, что надо слушаться, а потом учат конкретным командам.

Что касается неясностей - для меня в Ветхом Завете тоже много непонятного. Люди другой эпохи, другая психология, другая общественная мораль. Дети, например, считались собственностью родителей (это про первенцев). Судить ту ситуацию с нашей точки зрения - по меньшей мере странно. Предупреждая Ваш вопрос, скажу, что о мерзостях древних иудеев я упомянула как раз не с нашей современной позиции, а с позиции пророков.

Никак не должен

[el-d.livejournal.com]

Но вот последовательной такая этика быть обязана.

***Аналогично собаке вначале объясняют, что надо слушаться, а потом учат конкретным командам.
Так видите ли, именно это и есть основной вопрос. _Зачем_ мне хозяин? Добрый, злой, какой угодно? А уж хозяин, заявляющий на меня права _так_?
"Сначала слушаться, потом конкретным" командам?

***, например, считались собственностью родителей (это про первенцев).
Ай-яй-яй. То-то военачальники Моисея эту собственность убивать не стали.
Вы, когда говорите "другая", поинтересуйтесь, _какая_. На эту тему довольно много работ написано.
А что до мерзостей древних иудеев, то я и говорю о том, что некоторые пророки были хуже, даже по меркам времени.

С уважением,
Антрекот

Re: Никак не должен

[ex-blau-kra.livejournal.com]

//Так видите ли, именно это и есть основной вопрос. _Зачем_ мне хозяин? //

Проблема в том, что Он есть. Хозяин этот существует. Мы можем этого не признавать, возражать, возмущаться, но Он существует. Поэтому вопрос "зачем" бессмыслен. А зачем нам звезды?
Мы можем поставить вопрос "существует или нет". Иудеям, как и египтянам, было ясно, что существует. Было только неясно, стоит ли слушаться или можно на вшивость попроверять.

//Вы, когда говорите "другая", поинтересуйтесь, _какая_. На эту тему довольно много работ написано.//

Не совсем поняла. Дети не считались собственностью родителей? Вы не согласны с этим утверждением? В каких работах утверждается обратное? Я действительно не специалист-историк и могу этого не знать. Поясните.
Хотя это, вообще-то говоря, частность, и думаю, основную мысль - мы не можем судить иную эпоху на основании этики, существующей сейчас - Вы поняли.

Слушаться - не стоит.

[el-d.livejournal.com]

Ни при каких казнях египетских. Поступать имеет смысл только по своей совести. Совпадает она с Его разумением - хорошо. Нет - нет.

***Проблема в том, что Он есть.
Не понимаю. Каким образом из существования Бога следует, что он именно наш _Хозяин_? Там моделей отношений может быть сколько угодно. И при том, что я вообще плохо представляю себе Абсолют, я еще хуже представляю себе Абсолют, которому нужны собаки.

***Не совсем поняла. Дети не считались собственностью родителей?
Не совсем. В разных обществах в разное время было очень по-разному. Кроме того, существовал целый ряд случаев, когда даже в обществах, где родители могли делать с детьми, что угодно, дети рассматривались как независимые единицы. Война, кстати, была одним из таких случаев. Убивать детей по факту вражды с их народом - на данной территории было каким-то совершенно непредставимым делом.

С уважением,
Антрекот

В том-то и суть

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Что стоит слушаться. Но для этого надо Его встретить сначала и понять, Кто Он. И это никакими логическими аргументами недоказуемо. Это просто вера.
Библию без веры читать бессмысленно.

Но прежде чем ставить мерилом всего свою совесть (свое разумение), неплохо задуматься, откуда, собственно, эта совесть взялась.