morreth | Бывает и такое...

Бывает и такое...

http://www.livejournal.com/community/komu_za_29/6692.html?view=55332#t55332

Полностью солидарна в Вайссом:
"А, это влюбленность. Это пройдет и станет мучительно и гадко за свой поступок. И из-за за мужа, с которым в свое время все было так же, как с новым. И новый так же не станет отцом для сына, и проблемы, которые сейчас прячутся и кажутся невесомыми, выйдут на передний план. И он тоже припрется домой в полтретьего пьяным и в чужих духах. И останется она одна, да с ребенком, да с воспоминаниями.
Которые захочется забыть навсегда. Вырвать из сердца.
Господи, почему люди такие глупые?
Почему они потом так тяжко за это расплачиваются?"

ЗЫ: наконец-то сообразила, почему меня так плющит от этой леди. Потому что она предлагает свой путь не как что-нибудь, а как РЕЦЕПТ СЧАСТЬЯ.

Переступи через человека. Солги. Предай. И будет счастия вагон.

Flat | Top-Level Comments Only

//И что Бог им давал поблажки по причине их глубокой внутренней мерзости - тоже.
Кстати, рабовладение Бог вообще никому не запрещал. А позиция церкви по этому вопросу датируется каким-каким веком?//

Читайте Ветхий завет. Узнаете много интересного о древних иудеях.
Ну вот, навскидку, первое попавшееся:

"И Самария половины грехов твоих не нагрешила; ты превзошла их мерзостями твоими, и через твои мерзости, какие делала ты, сестры твои оказались правее тебя." (Иезекииль,16,51)

Ну правда, надо сказать, что мы вряд ли стали намного лучше. Но зато мы искуплены Христовой кровью. Так что следует исполнять требования Нового Завета.
По поводу позиции Церкви о рабовладении - я озабочусь этим вопросом. Здесь он оффтопик, а раньше я этим не интересовалась. Но поищу документы.

//Брак заключается _для чего-то_. И если этого _чего-то_, то есть семьи, нет, то сохранять брак можно разве что для того, чтобы не пострадали третьи стороны. Не более того.//

"Нет семьи" - это обычное демагогическое оправдание для тех, кто хочет ее разрушить.
Семья может быть плохой, но если есть определенные фактические признаки - наличие мужчины и женщины, живущих вместе (даже не обязательно в интимном смысле), венчание, наличие детей - семья существует.
Если к этому еще прибавить, например, "взаимопонимание и решение проблем друг друга только совместно" - расставаться можно будет вообще при любом недовольстве "ах, он меня не понял!"

//Очень завидую той высоте, с которой Вы смотрите на мир.//

Это не моя высота. Чему тут завидовать? Не я это придумала, мне тоже было бы легче, если бы было иначе.
Гораздо легче! И может, даже, я была бы счастливее.
Но если не ставить высоких планок, можно вообще прекратить попытки стать хоть немного лучше.

поучительную книжку. Неоднократно. И народ иудейский там едва ли не регулярно смотрится много краше своих пророков.

***По поводу позиции Церкви о рабовладении - я озабочусь этим вопросом.
Официально и окончательно - в 20 веке. А если по требованиям непосредственно Нового Завета, то как раз можно и вполне.

***"Нет семьи" - это обычное демагогическое оправдание для тех, кто хочет ее разрушить.
Вам не кажется, что это несколько необоснованное заявление? Нет? Возможно Вы знаете всех людей на земле. И можете с ответственностью говорить, что любая пара, состоящая в браке (кстати, венчаются, знаете ли, не все), образует именно семью?

*** Чему тут завидовать?
Уверенности. Радостной готовности судить. Причем даже не поступки, а _людей_.

***Но если не ставить высоких планок
??? Причем тут постановка планок? Вы это вменяете в _обязанность_. Человек может стремиться стать великим музыкантом, но если у него это не вышло, его никто не _осудит_. Человек может вылезти из кожи вон, чтобы свить гнездо, но это может просто не произойти. Это не всегда вопрос усилий и доброй воли. Нынешняя проблема в том, что очень многие не хотят прилагать и минимума этой доброй воли. Но от того, что пожарной лестницей из дома пользуются безответственные олухи (часто ломая на этом шею себе и окружающим) никак не следует, что в доме ее не должно быть - на случай вполне настоящего пожара - а они тоже, мягко говоря, случаются.
Мне в начале моей переводческой карьеры довольно часто приходилось переводить в судах по семейным делам. И я точно знаю - есть браки, которые не то что не стоят того, чтобы их сохраняли, а которые _должны_ быть разрушены. И чем скорее, тем лучше - меньше будет пострадавших (и это я даже не о случаях прямой и очень поганой уголовщины - которой тоже достаточно). Знаю случай, когда человека довели до нервного расстройства без всякого приложения физической силы. Просто обращались с ней как с предметом. И с ее детьми. Причем, не могу сказать, что муж ее не ценил. Ценил. Как предмет. И совершенно ничего не понимал. И не понял-таки.

С уважением,
Антрекот

// И народ иудейский там едва ли не регулярно смотрится много краше своих пророков.//

Хорошо. Заводить беседу на эту тему здесь, думаю, не стоит.

//И можете с ответственностью говорить, что любая пара, состоящая в браке (кстати, венчаются, знаете ли, не все), образует именно семью? //

Повторяю, это зависит от того, что понимать под термином "семья". На мой взгляд, семья может быть хорошей или плохой, или даже очень плохой. Но пока она не распалась, она таковой остается.

//Уверенности. Радостной готовности судить. Причем даже не поступки, а _людей_. //

Где я сужу людей, я не поняла.
Если о том, что девушка совершила смертный грех - так это очевидность и констатация факта. То, что ее дальнейшая духовная судьба вследствие этого МОЖЕТ БЫТЬ печальной - тоже факт.

И потом, представителям сходного с Вами мировоззрения все время кажется, что судит только противоположная сторона, а Вы - белые и пушистые. Но это не так. Вы тоже судите. Например:

" И я точно знаю - есть браки, которые не то что не стоят того, чтобы их сохраняли, а которые _должны_ быть разрушены. И чем скорее, тем лучше - меньше будет пострадавших (и это я даже не о случаях прямой и очень поганой уголовщины - которой тоже достаточно). Знаю случай, когда человека довели до нервного расстройства без всякого приложения физической силы. Просто обращались с ней как с предметом. И с ее детьми. Причем, не могу сказать, что муж ее не ценил. Ценил. Как предмет. И совершенно ничего не понимал. И не понял-таки."

А Вы знаете, я знаю немало браков, в которых жены такое или похожее обращение терпят. Из каких-то соображений, например - ради детей, или потому что не хочется быть совсем одной, или потому что даже к такому мужу любовь сохраняется.
Причем жена в этой ситуации не выглядит, конечно, счастливой и сияющей женщиной с мерцающими глазами. Да, она может бороться с хроническим нервным срывом, она может растолстеть или заболеть. Скорее всего, она не сделает карьеры.
А Вы и подобные Вам судите таких женщин - которые ТЕРПЯТ - и требуете от них, чтобы они немедленно "занялись собой" и начали "искать счастья". Как кто-то высказывал здесь же, всех, у кого брак не идеален, удерживает в нем только "лень и страх". ЭТо не осуждение, как Вам кажется? Причем огульное, сразу распространяющееся на большую группу людей (потому что неидеальных, но все же сохраняющихся браков - много).
Как-то меня занесло из любопытства на так называемый "бабский форум", где женщины обсуждали свои семейные дела. Тон там задавали именно люди типа Одалиски. И вот что меня поразило - стоило кому-то пожаловаться на какие-то проблемы в семье, вплоть до ерундовых - на нее сразу же агрессивно накидывались, обзывали мазохисткой и требовали немедленно разводиться с таким ужасным мужем и стать "нормальным человеком". Именно агрессивно. Так что в итоге женщины, которые все-таки настроены жить с мужем, каким бы он ни был, с форума уходили.
Так что и Вы судите. Вот этим самым. Только других людей.

В наше время стыдно и нельзя быть несчастным. Стыдно жить в несчастливом браке, стыдно быть бедным, больным, неудачливым. Судят именно таких людей, они - всегда "сами виноваты". Победителей не судят.

Уточню: я и не думаю, что сохранять надо ВСЕ браки, естественно, если там уголовщина или какая-то угроза детям (например, если муж дико лупит детей ремнем) - можно и нужно уйти.
Ну правда, наша церковь смотрит на это так, что можно УЙТИ - но не заниматься прелюбодеянием. Но это уже, как говорится, высший пилотаж.

Na kakom osnovanii vy pripisyvaete Antrekotu mnenija drugih ljudej? Besedujte s nastojashim opponentom, a ne s "tipovym rezinovym", pozhalujsta. :)

"А Вы и подобные Вам судите таких женщин - которые ТЕРПЯТ - и требуете от них, чтобы они немедленно "занялись собой" и начали "искать счастья". Как кто-то высказывал здесь же, всех, у кого брак не идеален, удерживает в нем только "лень и страх". ЭТо не осуждение, как Вам кажется? Причем огульное, сразу распространяющееся на большую группу людей (потому что неидеальных, но все же сохраняющихся браков - много).
Как-то меня занесло из любопытства на так называемый "бабский форум", где женщины обсуждали свои семейные дела. Тон там задавали именно люди типа Одалиски. И вот что меня поразило - стоило кому-то пожаловаться на какие-то проблемы в семье, вплоть до ерундовых - на нее сразу же агрессивно накидывались, обзывали мазохисткой и требовали немедленно разводиться с таким ужасным мужем и стать "нормальным человеком". Именно агрессивно. Так что в итоге женщины, которые все-таки настроены жить с мужем, каким бы он ни был, с форума уходили.
Так что и Вы судите. Вот этим самым. Только других людей."

***Если о том, что девушка совершила смертный грех - так это очевидность и констатация факта.
В Вашей системе координат. Каковую она не обязана разделять. (Кстати, с чисто филологической точки зрения, девушка этот смертный грех совершить не может. Может быть имеет смысл называть ее по имени или хотя бы по сетевому нику?).

***И потом, представителям сходного с Вами мировоззрения все время кажется, что судит только противоположная сторона, а Вы - белые и пушистые.
Скажите пожалуйста, Вы разговариваете со мной, или с представителями "сходного мировоззрения", объединенными со мной в одну категорию по произвольному признаку? Если первое, то прошу Вас опираться на мои слова. Если второе - не очень понимаю, зачем Вам тогда я.
Я - лично, персонально - вообще стараюсь не судить людей. Я могу - это бывает - детально познакомившись с ситуацией, вынести суждение о ней. Могу - опять-таки после знакомства с подробностями - о конкретном поступке. О людях - в двух десятках случаев за всю мою жизнь.

***и требуете от них, чтобы они немедленно "занялись собой" и начали "искать счастья".
Так, а теперь, пожалуйста, подробнее. _Где_ _я_ этого требую? Цитату, пожалуйста. Из меня. И "подобных мне" в студию, пожалуйста.
Кстати, та женщина очень любила мужа. Он ее и в штопор-то такой вогнал именно потому, что она его любила и _не понимала_, ну что она делает неправильно. И свои неврозы она относила за счет того, что это она - дура истеричная. Опомнилась, когда начались те же проблемы у старшей дочки.
Понимаете, из этой и ряда других конкретных ситуаций мной и было вынесено мнение, что есть союзы, которые безусловно не следует сохранять _в том виде, в котором они существуют_. Если стороны могут измениться - замечательно. Если не могут или не хотят - следует разводиться.

***Так что и Вы судите. Вот этим самым. Только других людей.
Blau_kraehe, скажите что мне мерещится. Или Вы только что на самом деле вынесли суждение обо мне на основании слов и поступков других людей? Может, мне все-таки показалось?

С уважением,
Антрекот

//В Вашей системе координат. Каковую она не обязана разделять.//

Если это так, если это всего лишь "наша" с Мorreth система координат, то зачем вообще беспокоиться? Почему Одалиску вообще волнуют наши слова? Достаточно ответить одним предложением: я не верю в Христа, и мне безразлично мнение христиан.

Что касается всего остального, то Вы воспользовались моей ошибкой - тем, что я не отвечала строго по Вашему тексту. А делала я это потому, что предпочла не заметить совершенно аналогичной ВАШЕЙ ошибки, и старалась отвечать по сути, а не по букве.
А Ваша ошибка - перед этим - заключалась в том, что Вы несколько раз приписали мне то, чего я совершенно не говорила. Например, Вы почему-то стали мне доказывать, что иногда разводы необходимы. Но ведь я никогда не утверждала обратного! Да, иногда, да, есть ситуации, в которых жить вместе невозможно (например, когда это угрожает физическому, да и психическому здоровью членов семьи). Я ничего не могу сказать и о женщине, которую Вы приводите в пример - откуда мне знать, как там оно было? Возможно, на ее месте я бы тоже ушла.
Хорошо, будем формалистами и будем тщательно следить за текстом.

Возможно, она верит в Христа.

***Что касается всего остального, то Вы воспользовались моей ошибкой - тем, что я не отвечала строго по Вашему тексту.
Простите, но Вы меня опять очень удивили. Разве не Вы только что писали "Вы и Вам подобные"? И приводили как пример того, как _я_ сужу других, случаи с некоего "бабского" форума. А так же говорили, что я рекомендую кому-то "заняться собой" и "искать счастья".
Вы всерьез полагаете, что это называется ответом "не строго по тексту"?

***Например, Вы почему-то стали мне доказывать, что иногда разводы необходимы. Но ведь я никогда не утверждала обратного!
Нет, не утверждали. А разве Вам кто-то приписывал эту точку зрения? Вы писали, что не бывает цивилизованных разводов, как не бывает цивилизованных расстрелов и лучше, чтобы развод проходил "грязно", потому что тогда будет видно, какая это гадость.
Спорили с Вами именно по этим пунктам. А так же по вопросу о том, что, собственно, такое брак и где проходит граница ответственности за его сохранение.

Пожалуйста, будьте формалистом. Это очень способствует спокойному течению дискуссии. Заранее спасибо.

С уважением,
Антрекот

//Возможно, она верит в Христа.//

Тогда у нас есть общая система координат, которую она обязана разделять. Раз верит. Или тогда уж не верить.

Вы всерьез полагаете, что это называется ответом "не строго по тексту"? //

Это называется ответом по сути. По сути Вы именно защищаете изложенную там точку зрения. Хорошо, возможно, я ошиблась.

//А разве Вам кто-то приписывал эту точку зрения? Вы писали, что не бывает цивилизованных разводов, как не бывает цивилизованных расстрелов и лучше, чтобы развод проходил "грязно", потому что тогда будет видно, какая это гадость.
Спорили с Вами именно по этим пунктам.//

А вот это уже неправда.
Вы именно начали доказывать, что есть браки, которые нельзя сохранять. Целый большой абзац этому посвятили - с апелляцией к судебному опыту, к разным примерам неудачных браков. Мне следовало Вас тут же оборвать и заявить, что я нигде не утверждала необходимость сохранения ВСЕХ браков, так что, дорогой товарищ, все это совершенно мимо цели. Я же повелась на Ваши "общие рассуждения" и решила тоже "порассуждать в общем", но тут ВЫ резко решили стать формалистом.
Видимо, потому что "в общем" ответить уже нечего.

Простите, я с удовольствием рассмотрю Вашу систему доказательств. Потому что для меня эта моя позиция - сугубая новость.

***Вы именно начали доказывать, что есть браки, которые нельзя сохранять
Нет. Вы утверждали, что семья есть всегда. (Если совсем точно "Семья может быть плохой, но если есть определенные фактические признаки - наличие мужчины и женщины, живущих вместе (даже не обязательно в интимном смысле), венчание, наличие детей - семья существует.") Вот Вам и приведен был пример, когда имелись мужчина, женщина и дети, живущие вместе, а вот на месте семьи была катастрофа, причем без всякого физического насилия. Так что это был конкретный ответ на Вашу конкретную реплику. И он не содержал в себе обобщений "Вы и Вам подобные противники разводов" (в этом случае как раз Ваше возмущение было бы понятно).

***и решила тоже "порассуждать в общем",
И еще раз нет. Вы приписали мне некую очень удобную для разгрома позицию, основываясь на словах и поступках _других людей_.
А "в общем" по этому пункту мне действительно нечего Вам ответить, просто потому что я этой позиции не разделяю, а ее активистов считаю людьми в лучшем случае безответственными. Я, видите ли, серьезно отношусь к любого рода соглашениям. И считаю, что если люди решили связать свою жизнь друг с другом, то для разрыва требуются очень серьезные причины. Но и вступать в такое соглашение следует осмысленно, четко осознавая, что эйфория пройдет, а человек останется. И заранее быть к этому готовым. Но при этом брак существует не сам по себе. Он нужен для чего-то. Для создания семьи. И если, несмотря на все усилия, семьи этой нет, он может быть расторгнут. Повторяю, не должен, а может - в зависимости от привходящих обстоятельств. И _ничего иного_ мною ни здесь, ни где бы то ни было еще не утверждалось никогда.

С уважением,
Антрекот

Вы утверждали, что семья есть всегда. (Если совсем точно "Семья может быть плохой, но если есть определенные фактические признаки - наличие мужчины и женщины, живущих вместе (даже не обязательно в интимном смысле), венчание, наличие детей - семья существует.") Вот Вам и приведен был пример, когда имелись мужчина, женщина и дети, живущие вместе, а вот на месте семьи была катастрофа, причем без всякого физического насилия.//

Если совсем точно, то на реплику о семье я ответила следующее:
""Повторяю, это зависит от того, что понимать под термином "семья". На мой взгляд, семья может быть хорошей или плохой, или даже очень плохой. Но пока она не распалась, она таковой остается. ""
Так что Ваши рассуждения о том, что "некоторые браки должны быть разрушены" были ответом явно не на мои реплики. А на какую-то, опять же, воображаемую точку зрения.

Я все-таки хочу повторить. Фразу "семьи нет" я считаю манипулятивной. Было бы честнее считать, что семья есть всегда (это зависит от определения семьи - см. выше), но она может быть плохой или очень плохой. Возможно, что очень плохая семья должна распасться в каком-то случае. Но сказать "семьи нет" - это манипуляция сознанием, и вот почему. Одалиска как раз употребила эту фразу "я поняла, что семьи нет", и объяснила это тем, что муж не помогает ей решать ее проблемы. На мой взгляд - это еще не основание для того, чтобы сказать "семьи нет". Где поставить планку, чтобы можно было сказать "семьи нет"? Муж посмотрел не в ту сторону - "семьи нет"? А скажем, классическая "домостроевская" семья с мачо - это ведь семья, или тоже "семьи нет"?

//А "в общем" по этому пункту мне действительно нечего Вам ответить, просто потому что я этой позиции не разделяю, а ее активистов считаю людьми в лучшем случае безответственными. Я, видите ли, серьезно отношусь к любого рода соглашениям. И считаю, что если люди решили связать свою жизнь друг с другом, то для разрыва требуются очень серьезные причины. Но и вступать в такое соглашение следует осмысленно, четко осознавая, что эйфория пройдет, а человек останется. И заранее быть к этому готовым. //

Простите, активистов какой позиции Вы имеете в виду?
То, что Вы сказали - под этим, думаю, подпишется и Одалиска, и любой знакомый мне человек. Покажите мне хоть кого-нибудь, кто сказал бы: "я отношусь к отношениям несерьезно, чего тут думать, осмыслять, надо рвать отношения при первой возможности"?
То есть то, что Вы сказали - это очень и очень общие слова, которые можно применить к кому и чему угодно.

Той, что Вы мне приписали - как это Вы выразились "бабского форума". Когда любая попытка вложить в брак какие-то усилия называется мазохизмом и развод рекомендуется как панацея.
А подписаться - на словах - может и подпишутся. Одализка, вот, вообще в церковный брак вступила - значит и под вашей концепцией подписывается. Вопрос, насколько то, что они говорят и что они делают, с этим совпадает. И если человек, едва услышав о трудностях другого и не зная броду, кричит благим матом "да разведись ты с ним/ней, надо ж и о себе подумать" - то совершенно неважно, под чем он подписывается - это несерьезное отношение. Про человека, который вот так же этому совету _последует_, и вовсе не говоря.

***Так что Ваши рассуждения о том
Ответом они были именно на нее. Если это было неясно, прошу прощения. Обобщать Вас мне и в голову не приходило.

***Возможно, что очень плохая семья должна распасться в каком-то случае. Но сказать "семьи нет" - это манипуляция сознанием, и вот почему.***
Не понимаю. С Вашей формулировкой мы попадаем ровно в ту же вилку - на какой стадии семья должна распасться? И кто это решает? Точно то же самое. Все упирается в добрую волю.
На мой взгляд, семья кончается в тот момент, когда одна или обе стороны _необратимо_ перестают действовать к взаимному благу и вообще рассматривать это благо как критерий. Представления об этом благе могут быть ошибочными - и даже катастрофическими - но пока этот вектор есть, есть и семья (хотя бывают они очень покореженными). Так что и домостроевский случай может быть вполне себе семьей (кстати, мачо и домострой это _очень_ разные вещи).
Текущая проблема в том, что люди искренне не понимают, какая может быть забота о взаимном благе, когда чувство выветрилось или напарник перестал соответствовать каким-то критериям...

С уважением,
Антрекот

Поправка

morreth.livejournal.com - 2004-07-13 03:56 (UTC) - Expand

Так это вообще-то ирония была.

el-d.livejournal.com - 2004-07-13 04:31 (UTC) - Expand

Это у них апробированный метод, аргумент "а у вас негров вешают". Ввяжешься - пропал.

Стараюсь оставаться в теме, иначе можно далеко уйти :))

**Уже поняла :)) **

Что именно вы поняли? Вы обвиняете оппонентов в попытке увести тему в сторону(фразу "апробированный метод"(с)Кагеро иначе понять затруднительно)? Объясните, пожалуйста.

Я что ли поднимаю этот пункт? Тут было сказано, что Бог иудеям ради их жестокосердия рабовладение разрешил. Вот я и говорю, что он его и христианам разрешил. И что кончилось это _официально_ в 20 веке. Так что никакого особого жестокосердия иудейска в сравнении с Новым Заветом в этом вопросе не наблюдается. И делать вывод, что древние евреи - скоты - крайне неосторожно.

С уважением,
Антрекот

***И делать вывод, что древние евреи - скоты - крайне неосторожно***

А никто этого вывода и не делал. А форсирование доводов противника - тоже прием не из самых благопристойных в споре.

(Это я теперь буду только по Поварнину спорить).

Правило номер 1.
Споря с эйдетиком, сверяйся с текстом. :)
Цитирую: ""По жестокосердию вашему" - цитату помните или точную привести? Бог иудеям еще много чего разрешал, например, многоженство, рабовладение. Ну нельзя, наверное, так сразу скотов в людей превратить помимо их воли."
Так что позиция оппонента отражена словами оппонента выражение-в-выражение.

С уважением,
Антрекот

Уточняю - в подтверждение того, что древние иудеи были... хм... не вполне достойны названия человека как образа Божьего (в связи с чем я и назвала их - по крайней мере в исходном варианте - скотами), я привела цитату из Библии. Могу привести еще много подобных цитат.
Они вели себя как скоты именно с точки зрения Божественной морали, выраженной как в заповедях Ветхого Завета, так, тем более, в Новом. Бог говорил об этом через пророков не колеблясь.

я - существо вполне не достойное названия человека как образа Божьего - и крайне этому обстоятельству довольное. Потому что когда пророк приказывает деток резать... извините, я его подчиненным, которые поначалу этого приказа по скотской своей сущности просто _не поняли_ как-то больше сочувствую.
И когда Бог через пророка приказывает обобрать египтян, у меня это тоже вызывает легкое недоумение.
И если все это называется превращением скотов в людей...

С уважением,
Антрекот

***я - существо вполне не достойное названия человека как образа Божьего - и крайне этому обстоятельству довольное*** = ?

были даны такие законы, потому как были они этими самыми существами, о чем им неоднократно говорили их пророки.
Ну вот и смотрю я на этот народ и на этих пророков - и народ таки существа как существа - кто получше, кто похуже, кто сильно похуже - а вот на кое-кого из пророков глаза б мои не глядели. Что на Моисея, что на Самуила, что на Елисея с его медведицей - вот уж действительно "мальчики кровавые в глазах" у всей честной компании. Ну вот как хотите, а если такие штуки называются приближением к образу Божию - то от такого образа даже не бежать без оглядки, а наоборот, бежать к нему. С любимым изделием Калашникова. Чтоб не ходило по земле лишнего.

С уважением,
Антрекот

Как я уже сказала, об этом лучше говорить отдельно. Не хотелось бы здесь слишком сильно уклоняться от темы дискуссии.

Читайте мое исходное сообщение. Там было об этом сказано.

Поварнин и об этом писал. Он обо всем писал :).

Re: М-да

Да мне, знаете ли, доводилось читать эту

Тогда понятно

Ekonomja vremja Antrekotu :)

Опять фантастика

Re: Опять фантастика

Почему?

Re: Почему?

По сути Вы именно защищаете изложенную там точку зрени

Ну не совсем так

Какой позиции?

Яна, не ввязывайся в спор о рабовладении

Уже поняла :))

(с интересом)

Кагеро, а перестать бить жену?

У меня не токмо жены нет, но и мужа

Кагеро,

Re: Кагеро,

С точки зрения морали Ветхого Завета

Это что еще за мрачные иллюзии?

Ну вот мне сказали, что древним иудеям

Re: Ну вот мне сказали, что древним иудеям

:) A u hristian

Re: :) A u hristian

А у вас негров вешают