![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Бывает и такое...
http://www.livejournal.com/community/komu_za_29/6692.html?view=55332#t55332
Полностью солидарна в Вайссом:
"А, это влюбленность. Это пройдет и станет мучительно и гадко за свой поступок. И из-за за мужа, с которым в свое время все было так же, как с новым. И новый так же не станет отцом для сына, и проблемы, которые сейчас прячутся и кажутся невесомыми, выйдут на передний план. И он тоже припрется домой в полтретьего пьяным и в чужих духах. И останется она одна, да с ребенком, да с воспоминаниями.
Которые захочется забыть навсегда. Вырвать из сердца.
Господи, почему люди такие глупые?
Почему они потом так тяжко за это расплачиваются?"
ЗЫ: наконец-то сообразила, почему меня так плющит от этой леди. Потому что она предлагает свой путь не как что-нибудь, а как РЕЦЕПТ СЧАСТЬЯ.
Переступи через человека. Солги. Предай. И будет счастия вагон.
Полностью солидарна в Вайссом:
"А, это влюбленность. Это пройдет и станет мучительно и гадко за свой поступок. И из-за за мужа, с которым в свое время все было так же, как с новым. И новый так же не станет отцом для сына, и проблемы, которые сейчас прячутся и кажутся невесомыми, выйдут на передний план. И он тоже припрется домой в полтретьего пьяным и в чужих духах. И останется она одна, да с ребенком, да с воспоминаниями.
Которые захочется забыть навсегда. Вырвать из сердца.
Господи, почему люди такие глупые?
Почему они потом так тяжко за это расплачиваются?"
ЗЫ: наконец-то сообразила, почему меня так плющит от этой леди. Потому что она предлагает свой путь не как что-нибудь, а как РЕЦЕПТ СЧАСТЬЯ.
Переступи через человека. Солги. Предай. И будет счастия вагон.
Опять фантастика
В Вашей системе координат. Каковую она не обязана разделять. (Кстати, с чисто филологической точки зрения, девушка этот смертный грех совершить не может. Может быть имеет смысл называть ее по имени или хотя бы по сетевому нику?).
***И потом, представителям сходного с Вами мировоззрения все время кажется, что судит только противоположная сторона, а Вы - белые и пушистые.
Скажите пожалуйста, Вы разговариваете со мной, или с представителями "сходного мировоззрения", объединенными со мной в одну категорию по произвольному признаку? Если первое, то прошу Вас опираться на мои слова. Если второе - не очень понимаю, зачем Вам тогда я.
Я - лично, персонально - вообще стараюсь не судить людей. Я могу - это бывает - детально познакомившись с ситуацией, вынести суждение о ней. Могу - опять-таки после знакомства с подробностями - о конкретном поступке. О людях - в двух десятках случаев за всю мою жизнь.
***и требуете от них, чтобы они немедленно "занялись собой" и начали "искать счастья".
Так, а теперь, пожалуйста, подробнее. _Где_ _я_ этого требую? Цитату, пожалуйста. Из меня. И "подобных мне" в студию, пожалуйста.
Кстати, та женщина очень любила мужа. Он ее и в штопор-то такой вогнал именно потому, что она его любила и _не понимала_, ну что она делает неправильно. И свои неврозы она относила за счет того, что это она - дура истеричная. Опомнилась, когда начались те же проблемы у старшей дочки.
Понимаете, из этой и ряда других конкретных ситуаций мной и было вынесено мнение, что есть союзы, которые безусловно не следует сохранять _в том виде, в котором они существуют_. Если стороны могут измениться - замечательно. Если не могут или не хотят - следует разводиться.
***Так что и Вы судите. Вот этим самым. Только других людей.
Blau_kraehe, скажите что мне мерещится. Или Вы только что на самом деле вынесли суждение обо мне на основании слов и поступков других людей? Может, мне все-таки показалось?
С уважением,
Антрекот
Re: Опять фантастика
Если это так, если это всего лишь "наша" с Мorreth система координат, то зачем вообще беспокоиться? Почему Одалиску вообще волнуют наши слова? Достаточно ответить одним предложением: я не верю в Христа, и мне безразлично мнение христиан.
Что касается всего остального, то Вы воспользовались моей ошибкой - тем, что я не отвечала строго по Вашему тексту. А делала я это потому, что предпочла не заметить совершенно аналогичной ВАШЕЙ ошибки, и старалась отвечать по сути, а не по букве.
А Ваша ошибка - перед этим - заключалась в том, что Вы несколько раз приписали мне то, чего я совершенно не говорила. Например, Вы почему-то стали мне доказывать, что иногда разводы необходимы. Но ведь я никогда не утверждала обратного! Да, иногда, да, есть ситуации, в которых жить вместе невозможно (например, когда это угрожает физическому, да и психическому здоровью членов семьи). Я ничего не могу сказать и о женщине, которую Вы приводите в пример - откуда мне знать, как там оно было? Возможно, на ее месте я бы тоже ушла.
Хорошо, будем формалистами и будем тщательно следить за текстом.
Почему?
***Что касается всего остального, то Вы воспользовались моей ошибкой - тем, что я не отвечала строго по Вашему тексту.
Простите, но Вы меня опять очень удивили. Разве не Вы только что писали "Вы и Вам подобные"? И приводили как пример того, как _я_ сужу других, случаи с некоего "бабского" форума. А так же говорили, что я рекомендую кому-то "заняться собой" и "искать счастья".
Вы всерьез полагаете, что это называется ответом "не строго по тексту"?
***Например, Вы почему-то стали мне доказывать, что иногда разводы необходимы. Но ведь я никогда не утверждала обратного!
Нет, не утверждали. А разве Вам кто-то приписывал эту точку зрения? Вы писали, что не бывает цивилизованных разводов, как не бывает цивилизованных расстрелов и лучше, чтобы развод проходил "грязно", потому что тогда будет видно, какая это гадость.
Спорили с Вами именно по этим пунктам. А так же по вопросу о том, что, собственно, такое брак и где проходит граница ответственности за его сохранение.
Пожалуйста, будьте формалистом. Это очень способствует спокойному течению дискуссии. Заранее спасибо.
С уважением,
Антрекот
Re: Почему?
Тогда у нас есть общая система координат, которую она обязана разделять. Раз верит. Или тогда уж не верить.
Вы всерьез полагаете, что это называется ответом "не строго по тексту"? //
Это называется ответом по сути. По сути Вы именно защищаете изложенную там точку зрения. Хорошо, возможно, я ошиблась.
//А разве Вам кто-то приписывал эту точку зрения? Вы писали, что не бывает цивилизованных разводов, как не бывает цивилизованных расстрелов и лучше, чтобы развод проходил "грязно", потому что тогда будет видно, какая это гадость.
Спорили с Вами именно по этим пунктам.//
А вот это уже неправда.
Вы именно начали доказывать, что есть браки, которые нельзя сохранять. Целый большой абзац этому посвятили - с апелляцией к судебному опыту, к разным примерам неудачных браков. Мне следовало Вас тут же оборвать и заявить, что я нигде не утверждала необходимость сохранения ВСЕХ браков, так что, дорогой товарищ, все это совершенно мимо цели. Я же повелась на Ваши "общие рассуждения" и решила тоже "порассуждать в общем", но тут ВЫ резко решили стать формалистом.
Видимо, потому что "в общем" ответить уже нечего.
По сути Вы именно защищаете изложенную там точку зрени
***Вы именно начали доказывать, что есть браки, которые нельзя сохранять
Нет. Вы утверждали, что семья есть всегда. (Если совсем точно "Семья может быть плохой, но если есть определенные фактические признаки - наличие мужчины и женщины, живущих вместе (даже не обязательно в интимном смысле), венчание, наличие детей - семья существует.") Вот Вам и приведен был пример, когда имелись мужчина, женщина и дети, живущие вместе, а вот на месте семьи была катастрофа, причем без всякого физического насилия. Так что это был конкретный ответ на Вашу конкретную реплику. И он не содержал в себе обобщений "Вы и Вам подобные противники разводов" (в этом случае как раз Ваше возмущение было бы понятно).
***и решила тоже "порассуждать в общем",
И еще раз нет. Вы приписали мне некую очень удобную для разгрома позицию, основываясь на словах и поступках _других людей_.
А "в общем" по этому пункту мне действительно нечего Вам ответить, просто потому что я этой позиции не разделяю, а ее активистов считаю людьми в лучшем случае безответственными. Я, видите ли, серьезно отношусь к любого рода соглашениям. И считаю, что если люди решили связать свою жизнь друг с другом, то для разрыва требуются очень серьезные причины. Но и вступать в такое соглашение следует осмысленно, четко осознавая, что эйфория пройдет, а человек останется. И заранее быть к этому готовым. Но при этом брак существует не сам по себе. Он нужен для чего-то. Для создания семьи. И если, несмотря на все усилия, семьи этой нет, он может быть расторгнут. Повторяю, не должен, а может - в зависимости от привходящих обстоятельств. И _ничего иного_ мною ни здесь, ни где бы то ни было еще не утверждалось никогда.
С уважением,
Антрекот
Ну не совсем так
Если совсем точно, то на реплику о семье я ответила следующее:
""Повторяю, это зависит от того, что понимать под термином "семья". На мой взгляд, семья может быть хорошей или плохой, или даже очень плохой. Но пока она не распалась, она таковой остается. ""
Так что Ваши рассуждения о том, что "некоторые браки должны быть разрушены" были ответом явно не на мои реплики. А на какую-то, опять же, воображаемую точку зрения.
Я все-таки хочу повторить. Фразу "семьи нет" я считаю манипулятивной. Было бы честнее считать, что семья есть всегда (это зависит от определения семьи - см. выше), но она может быть плохой или очень плохой. Возможно, что очень плохая семья должна распасться в каком-то случае. Но сказать "семьи нет" - это манипуляция сознанием, и вот почему. Одалиска как раз употребила эту фразу "я поняла, что семьи нет", и объяснила это тем, что муж не помогает ей решать ее проблемы. На мой взгляд - это еще не основание для того, чтобы сказать "семьи нет". Где поставить планку, чтобы можно было сказать "семьи нет"? Муж посмотрел не в ту сторону - "семьи нет"? А скажем, классическая "домостроевская" семья с мачо - это ведь семья, или тоже "семьи нет"?
//А "в общем" по этому пункту мне действительно нечего Вам ответить, просто потому что я этой позиции не разделяю, а ее активистов считаю людьми в лучшем случае безответственными. Я, видите ли, серьезно отношусь к любого рода соглашениям. И считаю, что если люди решили связать свою жизнь друг с другом, то для разрыва требуются очень серьезные причины. Но и вступать в такое соглашение следует осмысленно, четко осознавая, что эйфория пройдет, а человек останется. И заранее быть к этому готовым. //
Простите, активистов какой позиции Вы имеете в виду?
То, что Вы сказали - под этим, думаю, подпишется и Одалиска, и любой знакомый мне человек. Покажите мне хоть кого-нибудь, кто сказал бы: "я отношусь к отношениям несерьезно, чего тут думать, осмыслять, надо рвать отношения при первой возможности"?
То есть то, что Вы сказали - это очень и очень общие слова, которые можно применить к кому и чему угодно.
Какой позиции?
А подписаться - на словах - может и подпишутся. Одализка, вот, вообще в церковный брак вступила - значит и под вашей концепцией подписывается. Вопрос, насколько то, что они говорят и что они делают, с этим совпадает. И если человек, едва услышав о трудностях другого и не зная броду, кричит благим матом "да разведись ты с ним/ней, надо ж и о себе подумать" - то совершенно неважно, под чем он подписывается - это несерьезное отношение. Про человека, который вот так же этому совету _последует_, и вовсе не говоря.
***Так что Ваши рассуждения о том
Ответом они были именно на нее. Если это было неясно, прошу прощения. Обобщать Вас мне и в голову не приходило.
***Возможно, что очень плохая семья должна распасться в каком-то случае. Но сказать "семьи нет" - это манипуляция сознанием, и вот почему.***
Не понимаю. С Вашей формулировкой мы попадаем ровно в ту же вилку - на какой стадии семья должна распасться? И кто это решает? Точно то же самое. Все упирается в добрую волю.
На мой взгляд, семья кончается в тот момент, когда одна или обе стороны _необратимо_ перестают действовать к взаимному благу и вообще рассматривать это благо как критерий. Представления об этом благе могут быть ошибочными - и даже катастрофическими - но пока этот вектор есть, есть и семья (хотя бывают они очень покореженными). Так что и домостроевский случай может быть вполне себе семьей (кстати, мачо и домострой это _очень_ разные вещи).
Текущая проблема в том, что люди искренне не понимают, какая может быть забота о взаимном благе, когда чувство выветрилось или напарник перестал соответствовать каким-то критериям...
С уважением,
Антрекот
Поправка
Так это вообще-то ирония была.
С уважением,
Антрекот