morreth | Бывает и такое...

оказывается ЖЖ сожрал мое сообщение.

Итак. В деревнях не больше совестливых. В деревнях есть мощные механизмы поддержания конформного поведения. Повторяю, не _нравственного_, а _конформного_ (они могут совпадать, а могут очень основательно не совпадать). В анонимных городских условиях эти механизмы не работают, а с личной ответственностью плохо, она медленно формируется. В России еще ситуация осложнилась тем, что миграция в города была практически разовой и массовой - послевоенной. И собственно городскую среду большей частью катастрофически размыло. Так что не столько она переваривала новоприбывших, сколько они ее.

О совестливости европейцев не скажу, не знаю. Живу в стране, где стеклянные двери в большом городе - норма, где я выхожу из дому, оставляя дверь на балкон (1 этаж) открытой, где человек, задевший при парковке мою машину (в мое отсутствие, естественно), оставил мне записку, что он такой-то такой-то, номер сотового такой-то, свяжитесь со мной, пожалуйста - и это опять-таки норма. Где как-то поставили веселый эксперимент - посреди тротуара на одной из боковых улиц положили ничком очень дурно пахнущего бомжа. Из 100 человек, шедших или ехавших мимо, что-то около 30 стали проверять его пульс. Еще 40 просто извлекло сотовый и стало названивать в "скорую". Остальные вываливались на улицу, когда над бомжом уже кто-то стоял, спрашивали, не нужна ли помощь, и, выяснив, что не нужна, следовали дальше. Мимо прошел _один_. Страшно подумать, каким бы совестливым был здешний народ, если бы ему бедствий добавить...

***Он поймет, что развод - это кошмар, что так нельзя, что это трагедия.
Ну да. Пусть выйдет как похуже, чтобы он понял _какая_ это трагедия. Как будто и так мало.
К Вашему сведению, "грязные" разводы - и это доказано - _чудовищно_ травмируют психику детей. На порядки больше, чем "цивилизованные". И около 30% этих детей потом _повторяет_ эту модель. Но это ведь не важно, не так ли? Главное, чтобы осознали...

***Не надо обманывать себя - хороших вариантов НЕ БЫВАЕТ.
С Вашей точки зрения. А мне, видите ли, доводилось наблюдать целый ряд случаев, когда все выиграли. Из чего никак не следует, что развод - панацея или даже нечто желательное. Просто есть целый ряд ситуаций, когда это явное меньшее зло, а есть - когда явное добро. (Рассматриваемый случай, судя по известным данным, сюда, кажется, не относится.)

***А почему нет слов? Не поняла.
Потому что Вы фактически сказали, что можете пожалеть грешницу, которая осознает, что она грешница. А нет - нет. У меня персонально такой подход вызывает довольно сильное отторжение. Видимо, по причине непринадлежности к конфессии.

С уважением,
Антрекот

//Итак. В деревнях не больше совестливых. В деревнях есть мощные механизмы поддержания конформного поведения. //

Больше. И совестливых тоже - больше. Во-первых, потому что эти механизмы тоже поддерживают совесть, во-вторых, потому что если ты видишь, что от твоих дурных действий ближнему явно становится физически хуже - пробуждение совести более вероятно.
Сдать старика в русский дом престарелых или в немецкий - разница есть.

//Страшно подумать, каким бы совестливым был здешний народ, если бы ему бедствий добавить...//

Я живу в такой же стране (Германии?)
Так вот это как раз и не есть совесть. Не воруют - потому что не нужно. У меня тоже двери не закрываются, машина на улице стоит открытая. А какой смысл ее угонять? За ту тысячу евро, которую удастся, может быть, выручить при продаже - просто не стоит в тюрьму садиться (учитывая, что есть социальная помощь).
Остальное - помощь на улице - если речь идет именно о Германии, я знаю, почему это так. Потому что в школе детям вдалбливают основы христианства, примерно так же, как нам вдалбливали коммунистическую нравственность. И уж во всяком случае "не пройти мимо лежащего" - это у них на уровне рефлекса. Это следствие воспитания (которое, впрочем, многим успешно удается заглушить).
А вот по отношению к собственным близким школьное воспитание уже не катит.
Но вообще все это оффтопик, и я не хотела переводить разговор на общественные реалии.

//К Вашему сведению, "грязные" разводы - и это доказано - _чудовищно_ травмируют психику детей. На порядки больше, чем "цивилизованные". И около 30% этих детей потом _повторяет_ эту модель.//

А как статистика отличает грязные разводы от цивилизованных? :)))
И как измеряет уровень травмированности?

//Потому что Вы фактически сказали, что можете пожалеть грешницу, которая осознает, что она грешница. А нет - нет. //

Неправда. Там речь о другом шла, не надо перефразировать. Пожалеть я могу кого угодно. "Неосознающую" мне тоже жаль, в связи с ее возможной духовной гибелью. Именно поэтому я и не буду проявлять к ней "понимание и сочувствие", и поддерживаю Ольгу, которая прямо сказала человеку, что он нарушил заповедь.
С Анной Карениной была совершенно другая ситуация, и там, возможно, проявление сочувствия удержало бы ее от отчаяния и самоубийства. Сам факт греха она и так осознавала. Хотя... сложно сказать... как раз в момент посещения Долли она старалась убедить себя, что все прекрасно, что она очень счастлива и поступила правильно. Так что сложный тут вопрос, конечно.

а соответствие норме. Эта норма может совпадать с Вашим представлением о нравственности, а может и не совпадать. А уж "ближнему явно становится физически хуже" - это вообще немножко смешно. Потому что в этих деревнях за определенные отклонения или подозрение в них забивали насмерть. Потому что девушке, изнасилованной этими же деревенскими парнями в лесу, мазали ворота дегтем - и виновата была она, а не они. Потому что были целые районы в центральной России и Сибири, где такой нормой было снохачество. Ну ладно, я лицо пристрастное и предвзятое - почитайте тех же народников начала века, того же Успенского. Мне в жизни такой картинки не нарисовать. Совестливость... это придумать надо.

***Это следствие воспитания (которое, впрочем, многим успешно удается заглушить).
Ну да. У них все ненастоящее. Как те елочные игрушки - от которых радости нет. Это у нас все совестливое, нутряное...
Вы это всерьез, а?
Ну вот скажите мне, зачем человеку, который увидел, что Вы уронили кошелек, бежать за Вами, а потом, не догнав, тащить его в полицию? Это же не машина, возни никакой, взял и в карман положил. Так не кладут же. Видимо, рефлекс. Привычка.
А когда в России "не пройти мимо лежащего" будет на уровне рефлекса, тогда можно будет говорить о какой-то нравственной среде. Потому что когда это _героизм_ - об этом неприлично разговаривать. Это может идти в плюс человеку, который не прошел мимо, но обществу с его великой душой...

***И как измеряет уровень травмированности?
По психиатрическим последствиям. Дети в семьях, где развод происходил со скандалом, дракой за custody, насилием обращаются потом к психиатрам примерно в 6 раз чаще. И у примерно 30% из них первый брак кончается таким же скандальным разводом. И уровень бытового насилия выше.

***"Неосознающую" мне тоже жаль, в связи с ее возможной духовной гибелью.
Вот это все-таки классика.

С уважением,
Антрекот

Я не хотела переводить разговор на общественные темы. Неизбежно получилось упрощение и неточность. Чтобы ответить Вам более или менее точно, надо написать довольно много, а это здесь неуместно.
Попросту говоря - давайте не будем сравнивать СОВРЕМЕННЫЙ город и деревню начала века. Либо возьмем город и деревню начала 20 века, либо и то, и другое - современное.
И по поводу европейцев - так я же и говорю, что остатки христианского воспитания в школах (там, где это еще есть!) поддерживают совесть. Я с этим и не спорю! Но это проявляется не во всех сферах жизни, и проявляется чем дальше, тем меньше.

***"Неосознающую" мне тоже жаль, в связи с ее возможной духовной гибелью.
Вот это все-таки классика.//

Не поняла.
А в чем проблема? Это плохо - что мне ее жаль? Или это плохо, что мне ее жаль именно в связи с духовными последствиями? Но ведь физически, в нашей реальной очевидности девушка вполне счастлива, довольна, устроена и в жалости не нуждается? Значит, если ее и можно пожалеть, то только в связи с тем, что ее ожидает после смерти. Или как?

А в нашей Нижней Сумчатландии "остатки христианского воспитания" мало при чем.

А пожалеть ее можно за то, что она такова, какова она есть. И может писать такие победительные рапорты и такие комментарии в этот тред. Потому что это - достойно жалости. Даже если не верить ни в какое посмертие. Или даже если верить. Потому что мне трудно представить себе Бога, который ее вот такую отправит в ад. Впрочем, у Андерсена были те же проблемы.

С уважением,
Антрекот

Вот и муж называет меня не иначе, как "моя сумасшедшая девочка".

Иэхх, Вы, наверное, просто никогда не любили :))) Удачи!

Обобщает народ.
Наверное, лето сказывается. Все слишком быстро растет. Особенно выводы.

С уважением,
Антрекот

Выше глаз. Просто мне обычно говорят, что это большевики все испортили. Вот я и ссылаюсь на дореволюционные времена, когда никаких большевиков еще не было.

С уважением,
Антрекот

А что меня ожидает после смерти? Можно услышать? По пунктам, плиз.

Так что у вас есть все шансы обратиться к Богу и покаяться.
Нераскаянный смертный грех... ну в этом случае Вы просто останетесь без Бога. Навсегда. На вечность. Еще это называют адом.

Ну, если уж на то пошло, то с точки зрения истинного православия мой предыдущий брак как раз и был жизнью во грехе, венчаны-то мы не были. А долгую жизнь я как раз в венчанном браке намереваюсь прожить.

Вообще же меня умиляет эта уверенность в чьем-либо посмертии. Понятно, что каждому по вере. Понятно, что в любой религии свои представления о загробной жизни. Но при этом любая религия - это всего лишь призма, через которую человек смотрит на Бога. Призма, человеком же в деталях и разработанная. И при этом НИКТО не знает, что нас там ждет, потому что оттуда НИКТО не возвращался. И тем не менее Вы берете на себя смелость предрекать мне ад, если я не раскаюсь. Как будто вы священник, а то и сам Господь. Вы можете верить в ад и рай; но никто не гарантирует, что нас там не ждет, допустим, реинкарнация в баобаб.

У меня нет уверенности, откуда мне знать? Возможно, Вы раскаетесь. Я на это очень надеюсь.
У меня есть уверенность в том, что совершенное Вами действие - это грех. Для этого не нужно заканчивать семинарию, это элементарные знания на уровне Катехизиса, которые у меня есть. Что касается венчанности-невенчанности, то это как раз достаточно формальный признак (хотя для нас, католиков, он значит больше - но тем не менее). Вы давали обещание жить с этим мужем. Хотя бы в ЗАГСе. Или просто перед знакомыми. Отсюда - грех.
Ну если совсем не давали, не регистрировались, не обещали самому мужу, не ставили никого в известность, что вот он Ваш муж теперь, то да, возможно, что и не грех. Возможно.
Действительно - проконсультируйтесь со священником, изложите ему все обстоятельства...
Кроме того, извините, мне по-человечески неприятно предательство и вынесение после этого отрицательных сторон мужа на всеобщее обозрение. Я могу представить, что он ощущает. Не знаю, какой он там человек, но если он прочитает здесь Ваши слова и реакцию людей на них... Для него и так явилось ударом то, что Вы его бросили, а еще теперь трепать его якобы "вину", это уж совсем.

никто не гарантирует, что нас там не ждет, допустим, реинкарнация в баобаб.//

Объясните, зачем Вы вообще хотите, например, венчаться?
На всякий случай?

Мой бывший, в отличие от моего мужа, никогда не читал мой ЖЖ. Ему вообще было неинтересна моя виртуальная жизнь.

Я его не предала и не обманула, а лишь честно сказала о том, что не вижу дальнейшего развития наших отношений.

А венчаться я хочу потому, что считаю себя христианкой и потому что не могу жить в невенчанном браке с человеком, которого люблю. И на этом точка, потому что мои отношения с Господом я здесь обсуждать не намерена.

"Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". Считать себя христианином бесполезно - главное, считает ли тебя христианином Христос.

Конечно, Вы не намерены обсуждать свои отношения с Господом - они, мягко говоря, не радужны, так что и обсуждение будет невеселым.

А кто тут у нас Христос, в этом треде? Не вы ли? Откуда вы знаете, кем Он считает меня?

Я могла бы удивиться тому, что себя на полном серьезе считаете христианкой вы. Но нет, не буду. Бог судья вашей злобе.

Я ее довольно часто читаю. Так получается. Не то чтобы я ее знала "на иголку", как некоторые еврейские мальчики - Тору, но у целом довольно большими кусками она сидит у меня в памяти, а если что подзабуду - то лежит и на столе перед компьютером. Вот оттуда я и знаю, кем Он считает Вас - грешницей. Это без сомнений. Оттуда же знаю, к чему Он хочет призвать Вас - к покаянию. Это тоже без сомнений. Это Его собственные слова - не мои, не Яны, не Сережи Худиева, не Оли Мареичевой, не Китовраса, не Ани - мы их не придумывали. Более того, без них рам было бы гораздо легче, потому что, как писал пройитированный здесь же Яной Льюис, самая утешительная и классная религия - это вера в себя. А вера во Христа - штука стремная, потому что как ни кинь, ты кругом получаешься грешник. И у тебя два варианта - заняться усиленным самооправданием (что с христианством не совместимо ни в каком виде) или принять жертву Христа как искупление своих грехов. "А третього нема".

Бог судья моей злобе (и Он же свидетель тому, что в Вашем случае злобы тут и не лежало - вот угоразди Вас обрадовать общественность где-то в марте, тогда да, тогда бы я на части разрывалась, а сейчс - уже нет). Бог судья моей гордыне. И многому другому. Это как раз очень важный момент в христианстве - признать, что Бог именно судья. Вот Вы, например, собираетесь венчаться - это хорошо. Но таинство венчания включает в себя и Евхаристию - а как же Вы ее примете, если "недостойно причащающийся суд себе ест и пьет"? И как Вы сможете причаститься достойно, если исповедоваться перед этим, судя по всему, не собираетесь и не видите в том потребности - все ОК, на мне нет никакого греха, муж-козел во всем виноват? Вот и получается, что людям которые Ваш поступок одобряют, наплевать на то, что Вы выпьете суд себе. А нам - нет. Такая петруха. Поэтому мы злобные, а ои добрые. Добрые люди и злой пес...

Как это не собираюсь исповедоваться? Как же венчаться без этого? Грех-то не в том, что я от балласта в своей жизни избавилась, а в том, что замуж вышла без любви, потому что решила, что надо уже, что ловить и искать мне в 30 с гаком нечего. На компромисс с совестью пошла - и получила по полной программе за свое малодушие и неверие в себя. А Бог, который меня любит, вытащил меня из болота, в которое я собственными ногами залезла. И за что мне это чудо любви - пусть и так поздно - я не очень понимаю. Об этом-то я с батюшкой и буду говорить, о девушка, читающая буквы Евангелия. Людьми, между прочим, написанного.

Сколько угодно

morreth.livejournal.com - 2004-07-13 11:59 (UTC) - Expand

Откуда это? С каких пор Булгаков и Пратчетт у нас учителя веры?

А ад Вам предрекает даже не Яна. Она, добрая душа, и рада бы предречь что-то хорошее, да вот в Писании сказано, что прелюбодеи царства Божия не наследуют.

Не надо приплетать сюда никаких Булгаковых с Пратчеттами, я если и процитировала их, то невольно, поверьте :)

Смешно мне с вас со всех, девушки. Вот, сидят и все дружно (и очень серьезно, без тени иронии) меня клеймят. И предрекают мне муки ада. И хоть бы одна вспомнила фразу "кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень". Где любовь-то, которая есть сердцевина христианской веры? А? Ничего не вижу, кроме зависти и злобы.

Бог вам судья, и правда.

И почему клеймят? И зачем ходить туда, где клеймят?

А любовь в том и состоит, чтобы сказать человеку, что он не прав. Бывает, что требуется горькое лекарство.

А Евенгелие от Иоанна Вы цитируете совершенно зря: в моем ЖЖ никто не призывал подвергнуть Вас каменованию и вообще как-то наказать. А того факта, что женщина взята именно в прелюбодеянии. а не, скажем, за поеданием мороженого, не отрицал ни Христос, ни Его биограф.

Любить не умеете, вот и клеймите :))))) Да ради Бога, меня не убудет. И счастью не помешает. Всего хорошего, Вы меня изрядно повеселили своей убийственной серьезностью :)))

Ну не с нами. Ради Бога. Все равно ведь придется.
Со священником.
Как Вы думаете, что Вам бы сказал священник по этому поводу? Вообще - Вы бы рискнули дать священнику прочитать свой тред о счастье?
Есть, конечно, вариант - вообще ни с кем не обсуждать, не исповедоваться, в церковь не ходить и вообще "Бог у меня в сердце".
Тогда обсуждать придется уже после смерти... вариант ничем не лучше полного безверия.

Конечно, я бы батюшке бы дала все это почитать. У меня как-то никогда не было в привычке свои помыслы от Бога и посредников скрывать. Оно и бессмысленно, согласитесь.

Re: Обсуждать Вам все равно придется

ex-blau-kra.livejournal.com - 2004-07-13 15:32 (UTC) - Expand

Смотря как считать. Если брать за точку отсчета даже не Христа, а, скажем, дона Боско - то да, не умею. А если Вас - то знаете, мне Ваш тред сильно самооценку приподнял. Я-то долгое время всерьез полагала, что я плохая жена. А тут смотрю - да нет, бывает и покруче вариант.

Я вообще женой не была в последние несколько месяцев. И сожителя моего это не волновало. Но вот дал мне Господь шанс - не второй, и не первый, а единственный. И что там будет дальше - ни вам не известно, ни мне.

Re: Любить не умею?

morreth.livejournal.com - 2004-07-13 12:03 (UTC) - Expand

Бывает и такое...

Прошу прощения за паузу -

Re: Прошу прощения за паузу -

Эти механизмы поддерживают не совесть,

Re: Эти механизмы поддерживают не совесть,

Не знаю как в Германии

:))))

Вы знаете, это пошесть какая-то

Да, а по современной деревне данных...

Заинтересованно

Вы еще проживете долгую жизнь

...в следующей жизни, когда я буду кошкой...

В вашем посмертии, как я уже сказала...

Re: В вашем посмертии, как я уже сказала...

Вы считаете себя христианкой?

Да, считаю.

Есть такая книга - Евангелие

Минуточку

Сколько угодно

Каждому по вере, каждой кришне по харе...

Re: Каждому по вере, каждой кришне по харе...

Почему это без тени иронии?

Re: Почему это без тени иронии?

Обсуждать Вам все равно придется

Re: Обсуждать Вам все равно придется

Re: Обсуждать Вам все равно придется

Любить не умею?

Re: Любить не умею?

Re: Любить не умею?