Дивлюсь я на людей

[morreth]

Наталья Холмогорова вопрошает в комментах у Яны Завацкой:

http://blau-kraehe.livejournal.com/501810.html?thread=11806514#t11806514

"Вообще я не совсем понимаю тему феминизма.
"О чем это"? О том, что женщин нельзя бить и насиловать? Разумеется, нельзя, но при чем тут феминизм? Это элементарное правило общежития, подкрепленное статьями УК. Никого нельзя бить и насиловать - мальчиков тоже. Что за одинаковую работу мужчине и женщине нужно платить одинаково? Но это обычная справедливость, и, чтобы с этим соглашаться, не нужно быть феминистом. И т.д."

Вот блин же ж наивный человек, а ведь школу жизни с варраксом прошел.

Да, Наташенька! Да! ЭТО И ЕСТЬ ФЕМИНИЗМ! И то, что вы говорите "не нужно бытть феминистом", вы говорите втуне - как только вы последовательно начнете это отстаивать, требовать, чтобы это реально соблюдалось, а не было только буквой закона - как общественное мненье немедля провозгласит вас "феминистком".

Попробуйте. Быстро убедитесь.

Comments

[krylov.livejournal.com]

Простите, конечно, что я вмешиваюсь в столь высокоучёный спор. Но это не феминизм. Это именно что обычные требования справедливости, хоть социальной, хоть какой. За равный труд равную плату, типа. В этом требовании пол вообще не упоминается.

Феминизм - это "гендерная теория", ненависть к "мёртвым белым мужчинам" (с) и прочее в том же духе.

[katherine-kinn.livejournal.com]

О, еще один! ЧТо-то до середины двадцатого века эта справедливость на женщин не распространялась. В 19 в. бабы впахивали в английских шахтах наравне с мужиками и получали в три раза меньше. Почмеу бы это, а?
А вы знаете, в каком году женщинам разрешили учиться в российских университетах? А почему раньше не разрешали?
А в каком году женщины получили избирательные права?

[krylov.livejournal.com]

В своё время в США белые люди освободили негров. Они считали рабство несправедливым.

Кроме того, существует чёрный расизм. Чёрные расисты не освобождали негров, они учат негров бездельничать, бить белых, воровать вещи и паскудничать.

Между первыми и вторыми есть разница. Вы понимаете эту разницу?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Видите ли, чтобы добрые белые хозяева освободили негров, понадобилось, чтобы традиционный способ ъхозяйствования на плантациях стал невыгоден. А вот гражданские права и хоят ыб формлаьное арвнество это еще сто лет спустя, после Мартина Лютера Кинга и гражданских кампаний.
Чтобы добрые мужчины даровали женщинам кусочек справедливости в виде избирательного права, права на образование, права владеть имуществом и работать вообще, не считаясь при этом доступной для секса, понадобилась первая мировая война и значительная убыль трудоспособного мужского населения. А потом женщина свои рабочие места как-то не захотели обратно отдавать... да и суфражистки много сделали для того, чтобы идея справделвиости невзирая на пол распространилась в умах...

Так что я не понимаю, к чему ваш пассаж. Столетиями мужчинам не было дела до того, что женщины находятся в подневольном и неравноправном положении, и никакой петух их в орган не клевал.

[krylov.livejournal.com]

Вы прекрасно поняли, к чему мой пассаж, и кого с кем сравнили.

Так вот. Феминизм - это аналог "чёрного расизма". Штука практически бесполезная (так как всё полезное для женщин сделали отнюдь не феминистки), более того, вредная (так как привела к настоящему помешательству на "гендерной" почве и целому ряду новых проблем).

Что касается "неравноправного положения" вообще. Сама возможность для женщин трудиться наравне с мужчиной появилась только в XIX веке - когда массово востребованный труд перестал быть физическим. Женщина - плохой землекоп. Как только массовая нужда в землекопах отпала, женщин с стали брать на работу - по чисто экономическим мотивам.

Но феминизм - это не "право женщин на работу и голос на выборах". Это учение о ненависти к мужчинам и паразитированию на них. "У меня есть вагина, у меня есть вагина, поэтому права мне дайте, дайте, а обязанности себе оставьте!" - вот что такое феминизм. Другого смысла он не имеет.

[katherine-kinn.livejournal.com]

*** Вы прекрасно поняли, к чему мой пассаж, и кого с кем сравнили.

Давайте вы не будете мне рассказывать, что я поняла, а я не скажу вам, куда вам следует засунуть вашу машинку для чтения мыслей.

** Так вот. Феминизм - это аналог "чёрного расизма". Штука практически бесполезная (так как всё полезное для женщин сделали отнюдь не феминистки), более того, вредная (так как привела к настоящему помешательству на "гендерной" почве и целому ряду новых проблем).

Открываем энциклопедический словарь и смотрим там статью ФЕМИНИЗМ.

БСЭ:
Феминизм (франц. feminisme, от лат. femina – женщина), женское движение за уравнение женщин в правах с мужчинами в рамках буржуазного строя. Возникло в 18 в., первоначально в Северной Америке – в период Войны за независимость 1775–1783 и во Франции – во время Великой французской революции. Во 2-й половине 19 – начале 20 вв. появились феминистские организации в ряде стран; в 1888 был создан Международный совет женщин, в 1904 – Международный альянс за избирательные права женщин (современное название – Международный альянс женщин – сторонниц равных прав и обязанностей), к которому присоединился Всероссийский союз равноправия женщин (основан в 1905). В период 1-й мировой войны 1914–18 феминистки повсюду прекратили свою деятельность, возобновив её после войны. В 1925 был создан Объединённый постоянный комитет международных женских организаций (с 1934 – Комитет связи международных женских организаций). Движение за женское равноправие развернулось в 1920-х гг. и в ряде стран Азии (Турция, Китай и др.). Во время 2-й мировой войны 1939–45 многие феминистские организации снова прекратили своё существование и стали восстанавливаться лишь в 1946. После войны национальные организации возникли также в Африке.
Феминистские организации обычно не касаются актуальных проблем современности, ограничиваясь лишь вопросами эмансипации женщин. Вместе с тем после 2-й мировой войны всё большее внимание уделяется ими проведению в жизнь избирательных и др. политических прав женщин, признанных в законодательном порядке, устранению существующей дискриминации. Некоторые феминистские группы выдвигают и общие социальные требования. Международная демократическая федерация женщин и её национальные секции стремятся наладить сотрудничество со всеми женскими организациями, в т. ч. и феминистскими, которые в той или иной мере ведут борьбу в защиту прав женщин и детей, против опасности войны, фашизма и реакции. (См. статьи Женское движение, Женское движение в России и СССР, Женский вопрос.)

Новейший философский словарь


ФЕМИНИЗМ (лат. femina — женщина) — общее название движения женщин против дискриминации по признаку пола. Речь идет об одной из форм дискриминации — сексизме (англ. sex — пол), которая бытует в культуре наряду с расизмом — дискриминацией по расовому, этническому принципу — и эйджизмом (англ. age — возраст) — дискриминацией по возрасту. Статус человека в обществе определяется участием в экономической и политической жизни, контролем над собственностью и продуктами труда, существующей системой власти. Поэтому по данным параметрам можно проследить зависимое положение женщины в обществе. Достаточно широко распространена профессиональная дискриминация: исключительно горизонтальное профессиональное перемещение, — и сегрегация женщин: формирование "женских" рабочих мест внутри профессий, как правило, непрестижных и малооплачиваемых. Идеи эмансипации женщин не новы. О равенстве полов, их подобии и комгшементарности, о необходимости равного воспитания и образования говорил еще Кондорсе. Многие феминистские авторы считают Дидро, утверждающего различие и в то же время взаимодополняемость полов, своим непосредственным предшественником. Милль же в своих работах открыто говорил об эксплуатации обществом репродуктивных функций женщин. Появление первых женщин-феминисток традиционно относят к 18 в. Позже М.Волстонкрафт впервые заговорила о необходимости включения в рационалистическую культуру женского жизненного опыта. (далее - сюда)

Так что ваше определение не годится ни в кастрюлю, ни на сковородку.

[krylov.livejournal.com]

Ваша лексика и манеры хорошо соответствуют Вашим убеждениям. Я всё же не буду отвечать тем же, если позволите. Ругань неинтересна.

По существу.

Советский словарь я предлагаю оставить в покое - если Вы не марксиситка.

"Новейший философский" лучше хотя бы тем, что он новее. Статья о феминизме написана исключительно комплиментарно, и тем не менее там сказано следующее:

Радикальный Ф. борется за новый общественный порядок, в котором предполагается обособленное существование женщин от мужчин и от патриархатных структур общества. Главным инструментом подавления женщин через сексуальное рабство и насильственное материнство здесь считается семья. Говоря о Ф. в этой форме, нередко подчеркивают несколько экстравагантную окраску этого движения, зачастую выливающегося в вызывающие и даже шокирующие традиционно настроенную общественность формы выражения протеста. Критике подвергались сами устои общества, определяющие, с точки зрения радикального Ф., неравноправное положение женщин: любовь, семья, замужество, материнство и т.д.

Социалистический Ф. рассматривает женскую тему с точки зрения классового и расового господства, вместе с уничтожением которых должна быть разрушена и половая дискриминация. Здесь также нередко пропагандируется полная сексуальная свобода, отказ от материнства, отмена всех социальных различий пола. Последние две формы часто называют неофеминизмом, который пропагандирует идею "женской революции" против "мужского шовинизма" и при этом ссылаются на деятельность таких групп, как "Женщины против насилия над женщинами", "Сердитые женщины", "Красные чулки", "Ведьмы", "Хлеб и розы", "Шуазир" и др.

Вот это и есть феминизм. "Ведьмы", ага.

[obergefreiter.livejournal.com]

///"Новейший философский" лучше хотя бы тем, что он новее. Статья о феминизме написана исключительно комплиментарно, и тем не менее там сказано следующее: __Радикальный Ф.__///

Помимо "радикального", других градаций не существует. Конечно, ведь мы не хотим их видеть.

Смешно, ей-ей.

[krylov.livejournal.com]

Разумеется. Потому что статья, написанная, повторяю, крайне комплиментарно, пытается элементарно манипулировать читателем. Дело в том, что "радикальный" (якобы) феминизм и есть феминизм пар экселлянс, точно так же, как "советский марксизм" (а также, в известной мере, китайский) - это и есть марксизм пар экселлянс, по нему и нужно судить об этом учении, а не по взглядам горстки умеренных соцьял-демократов из какой-нибудь благополучной страны.

Проверяется это элементарно, и я уже показал это. Так называемый "нерадикальный" феминизм - например, утверждение, что за равный труд нужно платить равную зарплату - может быть сформулирован вообще без обращений к концепту гендера, учению об особых правах и потребностях женщин, без "женской антропологии" и т.п. "Все люди равны" - это НЕ феминизм, понимаете? Это утверждение было сформулировано ЗАДОЛГО ДО всякого феминизма. Феминизм - это что-то другое. То есть как раз то самое, "радикальное".

Впрочем, ладно, закругляюсь. Мне нужно было сделать одну работу, срочно, а ничто так не помогает против желания заснуть прямо на стуле, как какой-нибудь вялотекущий спор на не слишком важную тему (чтобы не увлекаться).

Спасибо всем, кто помог мне не заснуть в это позднее время.

[makst.livejournal.com]

Без обращений к концепту гендера невозможно равноправие, потому что, если не видеть социальной разницы между людьми разного пола, любая разница в поведении будет считаться биологической, вечной, которую невозможно и не нужно менять. Об особых правах и потребностях женщин говорят не сторонники феминизма, а сексисты-антифеминисты, только за это сексисты отбирают гораздо больше прав, чем дают и подавляют гораздо больше потребностей, чем разрешают проявлять "особые" потребности. И какое отношение имеет гендер к тем направлениям псевдорадикального феминизма, которые его как раз во многом отрицают, в отличие от большинства направлений феминизма?

Вас тут никто не хочет обидеть

[morreth.livejournal.com]

Пока. Вы же с момента появления активно занимаетесь попытками обидеть других людей.

Во-первых, вы не можете нам диктовать, какие словари оставить в покое, а какие брать. Ибо никто не обязан прогибаться под вас и делать так, чтобы вам было удобнее выходить правым.

Во-вторых, выдача радикадльного феминизма за фесь феминизм - прием, в общем-то, настолько шитый белыми нитками, что никто его здесь не будут даже обсуждать. Извините.

[makst.livejournal.com]

Авторы словаря не имеют адекватных представлений о радикальном феминизме. Далеко не все направления радикального феминизма выступают за обособленное существование женщин от мужчин. Радикальный феминизм отличается от либерального в первую очередь более серьезным акцентом на личной сфере, не входящей в политико-экономические отношения, регулируемые правом. А направления в радикальном феминизме есть очень разные. Как отдельные направления, действительно в чем-то сходные с черным расизмом, что можно назвать дискредитацией феминизма, так и выступающие за реальное равноправие. Подавляющее большинство течений феминимза, как радикального, так и либерального, полностью противоположны по своей сути сексизму, расизму и национализму, потому что выступают против неравноправия и исключительности одного пола и за сближение поведения женщин и мужчин.

Критике подвергались сами устои убщества

Какой "кошмар" для консерваторов.

любовь, семья, замужество, материнство и т.д

Критика означает, что здесь надо что-то менять, а не уничтожать это.

который пропагандирует идею "женской революции" против "мужского шовинизма

Какой "кошмар". В нынешнем российском обществе революция стала злом по определению? А если она мирная и приводит к положительным переменам?

продолжение

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Что касается "неравноправного положения" вообще. Сама возможность для женщин трудиться наравне с мужчиной появилась только в XIX веке - когда массово востребованный труд перестал быть физическим. Женщина - плохой землекоп. Как только массовая нужда в землекопах отпала, женщин с стали брать на работу - по чисто экономическим мотивам.

Расскажите это вашей селедке.
Крестьянки не трудились на полях, ага. Ткачих не было никогда. На английские мануфактуры брали исключительно мужчин, ага, расскажите это современникам, которые с возмущением писали о работницах, у которых умирают грудные дети из-за того, что хозяева не разрешают женщинам отлучаться кормить младенцев - это массово, массово было, XVI век на дворе.
Маркса откройте. Второй том "Капитала" Он там добросоветсно собрал статистику по английским шахтерам. Первая половина 19 века. В шахтах работают женщины и подростки, на подсобных работах - дети. Среди мужчин массовая безработица. Потому что поддерживаемые законом расценки предполагают, что у мужчины заработок втрое больше, чем у женщины.
Вы что, думаете, что до 19 века женщины не пахали как заведенные на тяжелых физичесикх работах? Все эти прачки, ткачихи, швеи, шахтерки, крестьянки, красильщицы? Платили им мизер, в цеха им вступать было запрещено (когда еще были цеха), в муниципальных делах они голоса не имели (в отличие от мужчин).
В Англии вообще до конце 19 века все доходы жены принадлежали ее мужу - даже если она пашет, а он пьет, все равно это были не ее деньги, а его. И сколько сил убили суфражистки, чтобы это отменить...
Вы просто истории не знаете. но туда же, обобщения делать.

** Но феминизм - это не "право женщин на работу и голос на выборах". Это учение о ненависти к мужчинам и паразитированию на них. "У меня есть вагина, у меня есть вагина, поэтому права мне дайте, дайте, а обязанности себе оставьте!" - вот что такое феминизм. Другого смысла он не имеет.

См. выше. Там дано два словарных определения феминизма.
Вы, конечно, похожи внешне на Шалтая-Болтая, а употребление слов по его методу обличает в говорящем болтолога и демагога... Посему мой вам совет: изучите вопрос, прежде чем высказываться. Пока не ознакомитесь с историей - не приходите.

Re: продолжение

[krylov.livejournal.com]

Крестьянки не трудились на полях, ага. Ткачих не было никогда. На английские мануфактуры брали исключительно мужчин, ага, расскажите это современникам, которые с возмущением писали о работницах, у которых умирают грудные дети из-за того, что хозяева не разрешают женщинам отлучаться кормить младенцев - это массово, массово было, XVI век на дворе.

Не буду упрекать Вас в невнимательности. Возможно, я недостаточно ясно выразился. Я не утверждал, что женщины не работали физически – это было бы неверно. Я утверждал, что только в эпоху, когда физический труд перестал быть массовым, стало возможно уравнивание прав. Женщина – плохой землекоп, да. Она же – плохой работник везде, где требуется неквалифицированный физический труд. Поэтому за него и платили меньше. Но это было выгодно. Для сравнения – в современной Москве выгодны дворники-таджики. Они плохо убирают улицы, русские дворники справились бы лучше, но зато таджикам можно мало платить. Разумеется, это отвратительная практика, но она объясняется не «угнетением таджиков» (кто ж их будет угнетать), а вполне экономическими причинами.

Дальнейшее интересно, но к чему это? Если Вы не поняли: я не спорю с тем, что положение женщин во многих отношениях было нетерпимым. Я только отрицаю какую-либо пользу феминизма в деле установления равноправия.

О суфражистках (подвиги которых сводились в основном к нападениям на полицейских, которые из мужского шовинизма и предрассудков не могли защищаться) можно было бы говорить много и долго. Вкратце – опять же сравнение. Марксисты тоже спекулировали на положении рабочих на заводах. Они даже «что-то делали по части профсоюзов». Но когда они пришли к власти, они установили отвратительный режим, от которого пострадали, в том числе, и рабочие. Так и феминизм: это учение, которое ничем не лучше марксизма.

Re: продолжение

[katherine-kinn.livejournal.com]

**Женщина – плохой землекоп, да. Она же – плохой работник везде, где требуется неквалифицированный физический труд.

Да-да, в английских шахтах был исключительно квалифицированный труд - кайлом махать и вагонетки таскать на карачках. Вы что, бригаду шпалоукладчиц никогда не видели?
На стройках давно не были, не видели там крановщиц, стропальщиц, каменщиц? Вы как в другом мире живете, ей-богу.

** суфражистках (подвиги которых сводились в основном к нападениям на полицейских, которые из мужского шовинизма и предрассудков не могли защищаться) можно было бы говорить много и долго. Вкратце – опять же сравнение. Марксисты тоже спекулировали на положении рабочих на заводах. Они даже «что-то делали по части профсоюзов». Но когда они пришли к власти, они установили отвратительный режим, от которого пострадали, в том числе, и рабочие. Так и феминизм: это учение, которое ничем не лучше марксизма.


Диагноз: матчасти не знает и учить не хочет.
Идите с миром, господин Крылов, вы не умеете приводить аргументы и принимать во внимание чужие, демагог и есть демагог. Факты вы принимаете в рассмотрение только те, что вас устраивают. Это свидетельствует о нечестности и неумении думать.
Ограниченного дурачья у меня в коллекции уже хватает, второй раз вас туда заносить нет смысла.

Re: продолжение

[kelavrik-0.livejournal.com]

Катерина, а если по сути? Да, женщины были унижены в прошлом, это очень плохо. Но все перечисленные несправедливости остались там. Что такое феминистки сегодня? Какая вообще нужда в феминизме сегодня?

Про эпоху, когда физический труд перествавал и пр.

[morreth.livejournal.com]

Она не началась даже сейчас - на 2,3 территории России и половине территории Украины, на 4/5 земного шара она не началась. Физический труд не перестал быть массовым - и миллионы женщин по 10-12 часов в сутки тачают кроссовки, к которым потом прилепят лейбл "Найк" и будут продавать их дуракам по 200 долларов пара. Миллионы женщин кладут кирпич, рельсы и асфальт, ворочают рычаги на кранах, штукатурят, красят и шпаклюют - и все это физический труд. Продавщица-стеллажница в "Ашане" занимается физическим трудом: товар не появляется на полках сам, его нужно разгрузить с тедлежки, которую привез мужчина-грузчик, распаковать и выставить.

Так что вы рановато празднуете торжество постиндустриализма.

***Если Вы не поняли: я не спорю с тем, что положение женщин во многих отношениях было нетерпимым. Я только отрицаю какую-либо пользу феминизма в деле установления равноправия***

А то вы бы ее не отрицали. Вам, по вашим постингам судя, милее картина мира, в котоо йдобрый белый сахиб, мужчина, "раптово зглянувся" и с барского плеча дал женщине права. По щедрости душевной, присущей мужчинам от Адама.
Непонятно только, чего Адам позорно сдрейфил, когда впервые в истории человечества мужчине пришлось отвечать за свой поступок.

Re: продолжение

[asfer.livejournal.com]

>Для сравнения – в современной Москве выгодны дворники-таджики. Они плохо убирают улицы, русские дворники справились бы лучше, но зато таджикам можно мало платить. Разумеется, это отвратительная практика, но она объясняется не «угнетением таджиков» (кто ж их будет угнетать), а вполне экономическими причинами.

Уф-ф. Таджики убирают лучше русских дворников, женщины лучше приспособлены к простому монотонному физическому труду, а вот степень рефлексии и способности к объединению у них ниже в силу разных причин.
Вы потратите большое количество сил пытаясь "убедить" русского убрать территорию так, как таджик, не потому, что он не может, а потому, что ему не интересны такие простые задачи. С другой стороны работатателю не интересно иметь дворника способного разобраться в хитросплетениях начисления тарифов уборки и умеющих писать по русски жалобы по инстанциям . Т.е. это уже сложно считать чисто экономической (денежной) причиной, именно скорее как "угнетение" то бишь использование с личной выгодой более незащищённой социальной группы "гастрабайтеры". Когда-то такой многочисленной группой были и женщины.

При всё при том, конешна, гендерных подход при защите прав личности уязвимая позиция, т.к. более тяготеет к внешним формам завуалируя необходимость работы над собой.

Re: продолжение

[maryxmas.livejournal.com]

а откуда у вас такая интересная информация насчёт того, что женщины лучше приспособлены к простому монотонному физическому труду?
я уже молчу про степень рефлексии...

Re: продолжение

[olegvm.livejournal.com]

/Они плохо убирают улицы, русские дворники справились бы лучше,/

Вот в этом я совершенно не уверен.

Давайте вы не будуте нам рассказывать

[morreth.livejournal.com]

что такое феминизм. У вас это не получается. Вы начинаете выглядеть глупо, а мне - хоть у меня репутация безжалостной стервы - на самом деле не нравится, когда люди выглядят глупо, я это мучительно переживаю - одногруппники подтвердят :).

***Сама возможность для женщин трудиться наравне с мужчиной появилась только в XIX веке - когда массово востребованный труд перестал быть физическим***

Но ведь неправда же. В сельском хозяйстве женский труд был востребован ВСЕГДА, и физическим он был ВСЕГДА - вы хоть русской-то литературы классику читали? Некрасова, Горького?
И труд в 19 веке не перестал быть физическим: опять отошлю вас к классике, к Эмилю Золя: женской работой на шахте считалось откатывание вагонеток. Весили вагонетки 700 фунтов. Сами переведете в килограммы, или как? А вы помните, как в конце "Жерминала" вдову Маэ, типа, пожалели и взяли на работу - крутить в шахте вентилятор? Ногами, педали вращать в сорокаградусной жаре, по 12 часов в сутки?
Нефизический труд. Аххренеть - не встать.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Но феминизм - это не "право женщин на работу и голос на выборах". Это учение о ненависти к мужчинам и паразитированию на них. "У меня есть вагина, у меня есть вагина, поэтому права мне дайте, дайте, а обязанности себе оставьте!" - вот что такое феминизм. Другого смысла он не имеет."
Это вы, батенька, себе жупел придумали. То, что вы описываете, это не феминизм, а антифеминизм. (Вы тоже антифеминист, но другой породы, конечно).

эх-х

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Нашли с кем спорить... Это же Крылов, известный расист-болтолог.

Re: эх-х

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да знаю я его. Он у меня давно в гербарии на почетном месте.

[morreth.livejournal.com]

ПРошу вас, прочитте об истории феминистского движения. Требование равной оплаты за равный труд было поставлено двиджением еще в 19 веке, наряду с требованием избирательного права и права распоряжаться своим имуществом. В ряде стран, в то. ч. России, Украине - оно остается актуальным.

***Феминизм - это "гендерная теория", ненависть к "мёртвым белым мужчинам" (с) и прочее в том же духе.***

Вам с клоуном Мишей Задорновым хочется так считать - считайте. Феминисток ваше мнение не волнует.