Дивлюсь я на людей

[morreth]

Наталья Холмогорова вопрошает в комментах у Яны Завацкой:

http://blau-kraehe.livejournal.com/501810.html?thread=11806514#t11806514

"Вообще я не совсем понимаю тему феминизма.
"О чем это"? О том, что женщин нельзя бить и насиловать? Разумеется, нельзя, но при чем тут феминизм? Это элементарное правило общежития, подкрепленное статьями УК. Никого нельзя бить и насиловать - мальчиков тоже. Что за одинаковую работу мужчине и женщине нужно платить одинаково? Но это обычная справедливость, и, чтобы с этим соглашаться, не нужно быть феминистом. И т.д."

Вот блин же ж наивный человек, а ведь школу жизни с варраксом прошел.

Да, Наташенька! Да! ЭТО И ЕСТЬ ФЕМИНИЗМ! И то, что вы говорите "не нужно бытть феминистом", вы говорите втуне - как только вы последовательно начнете это отстаивать, требовать, чтобы это реально соблюдалось, а не было только буквой закона - как общественное мненье немедля провозгласит вас "феминистком".

Попробуйте. Быстро убедитесь.

Comments

Re: продолжение

[krylov.livejournal.com]

Крестьянки не трудились на полях, ага. Ткачих не было никогда. На английские мануфактуры брали исключительно мужчин, ага, расскажите это современникам, которые с возмущением писали о работницах, у которых умирают грудные дети из-за того, что хозяева не разрешают женщинам отлучаться кормить младенцев - это массово, массово было, XVI век на дворе.

Не буду упрекать Вас в невнимательности. Возможно, я недостаточно ясно выразился. Я не утверждал, что женщины не работали физически – это было бы неверно. Я утверждал, что только в эпоху, когда физический труд перестал быть массовым, стало возможно уравнивание прав. Женщина – плохой землекоп, да. Она же – плохой работник везде, где требуется неквалифицированный физический труд. Поэтому за него и платили меньше. Но это было выгодно. Для сравнения – в современной Москве выгодны дворники-таджики. Они плохо убирают улицы, русские дворники справились бы лучше, но зато таджикам можно мало платить. Разумеется, это отвратительная практика, но она объясняется не «угнетением таджиков» (кто ж их будет угнетать), а вполне экономическими причинами.

Дальнейшее интересно, но к чему это? Если Вы не поняли: я не спорю с тем, что положение женщин во многих отношениях было нетерпимым. Я только отрицаю какую-либо пользу феминизма в деле установления равноправия.

О суфражистках (подвиги которых сводились в основном к нападениям на полицейских, которые из мужского шовинизма и предрассудков не могли защищаться) можно было бы говорить много и долго. Вкратце – опять же сравнение. Марксисты тоже спекулировали на положении рабочих на заводах. Они даже «что-то делали по части профсоюзов». Но когда они пришли к власти, они установили отвратительный режим, от которого пострадали, в том числе, и рабочие. Так и феминизм: это учение, которое ничем не лучше марксизма.

Re: продолжение

[katherine-kinn.livejournal.com]

**Женщина – плохой землекоп, да. Она же – плохой работник везде, где требуется неквалифицированный физический труд.

Да-да, в английских шахтах был исключительно квалифицированный труд - кайлом махать и вагонетки таскать на карачках. Вы что, бригаду шпалоукладчиц никогда не видели?
На стройках давно не были, не видели там крановщиц, стропальщиц, каменщиц? Вы как в другом мире живете, ей-богу.

** суфражистках (подвиги которых сводились в основном к нападениям на полицейских, которые из мужского шовинизма и предрассудков не могли защищаться) можно было бы говорить много и долго. Вкратце – опять же сравнение. Марксисты тоже спекулировали на положении рабочих на заводах. Они даже «что-то делали по части профсоюзов». Но когда они пришли к власти, они установили отвратительный режим, от которого пострадали, в том числе, и рабочие. Так и феминизм: это учение, которое ничем не лучше марксизма.


Диагноз: матчасти не знает и учить не хочет.
Идите с миром, господин Крылов, вы не умеете приводить аргументы и принимать во внимание чужие, демагог и есть демагог. Факты вы принимаете в рассмотрение только те, что вас устраивают. Это свидетельствует о нечестности и неумении думать.
Ограниченного дурачья у меня в коллекции уже хватает, второй раз вас туда заносить нет смысла.

Re: продолжение

[kelavrik-0.livejournal.com]

Катерина, а если по сути? Да, женщины были унижены в прошлом, это очень плохо. Но все перечисленные несправедливости остались там. Что такое феминистки сегодня? Какая вообще нужда в феминизме сегодня?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Так никуда не делось.
Женщину так и продолжают рассматривать как объект и предмет. На работу берут в последнюю очреедь, увольняют -в первую. Посмотрите пропорцию м/ж на разных должностях. Там, где нужно пахать и вкалывать, а зарплата поменьше, женщин много - учителя, врачи, маляры, продавцы, менеджеры нижнего и среднего звена. Там, где есть хоть кусочек власти и рбота почище - преобладают мужчины: прорабы, директора школ и чиновники Минобразования, зав-отделениями в больницах и директора клиник, директоар магазинов и мнееджеры проектов. И чем выше - тем меньше женщин и больше мужчин. рано или позлно женщина упирается в стеклянный потолок - выше двигают только мужчин, каким бы професисоналом ни была женщина, ее не продвинут.
О приеем на работу я вообще молчу. рапсиски в тмо, что в течение стольки-то лет принимаема яна работу не уйдет в декрет. Увольнения беременных. Дискриминация при приеме на работу. на равных должностях при равной квалификации женщины все равно получают меньше мужчин - на то есть тарифные сетки и начисление премий.
При поступлении на технические специальности девушек стараются отсеять любым способом.
О sexsual harrasment по-русски я умолчу. Это характеризуется емким словом "пиздец".

Могу еще напомнить социальные стереотипы любимой родины:
Баба за рулем - что обезьяна с гранатой
Женщина-ученый - и не женщина, и не ученый.
Курица - не птица, баба - не человек.

А воспитание? Когда девочек дрючат на послушание и покорность с детского сада начиная?

Я понимаю, что вам, мужчине, это все незаметно. Но мне это заметно очень. И оно мне всю жизнь мешает. Оно мешало моей матери - она, ведущий инженер в своей отрасли, кандидат технических наук, автор оригинальных методик, в сорок лет уткнулась в стеклянный потолок. Который смогла преодолеть только когда в начале 90-х перешла в полугосударственную компанию. Оно мешает нам всем, потому что к нам относятся как к людям третьего сорта.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ага, а мужчин в армию призывают. Вам женщине это незаметно...

Женщину никто не рассматривает как объект. Фигня полная. Кстати, знакомые мне директора школ женщины. Правда это ни о чём не говорит, статистика из единиц :)

Что до приёма на работу и тп. После развала Союза и наступления капитализма всплыла проблема социальной незащищённости. Притом как женщин, так и мужчин.

>sexsual harrasment
Ой не надо :) Женщинам с мужчинами заигрывать можно, а наоборот нельзя :)

>Баба за рулем - что обезьяна с гранатой
Однако никогда не слышал анекдотов/историй о пьяной бабе за рулём, а о пьяных мужиках полно. Так же как о мужиках-лихачах. Симметрия есть.

>Женщина-ученый - и не женщина, и не ученый.
Фигня полная. Работаю в институте и отношение к женщинам учёным совершенно нормальное.

>Курица - не птица, баба - не человек.
Птичий грипп доказал, что курица -- птица :) Если же серьёзно, то данный тезис поддерживают только ограниченные люди.

>А воспитание? Когда девочек дрючат на послушание и покорность с детского сада начиная?
А мальчиков не дрючат????

Миша, почините уже свой миелофон

[morreth.livejournal.com]

Лично я, например, в 2004 году совершенно серьезно обдумывала возможность пойти в армию. И мне как матери сына, очень даже заметно, что армия есть и что туда призывают.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Ага, а мужчин в армию призывают. Вам женщине это незаметно...

А вы рожать не пробовали? Я эту область специально не задеваю. Вон, в Израиле служат все - так в той армии я бы и сама послужила.

** Женщину никто не рассматривает как объект. Фигня полная.

Вы это рассказываете человеку, к которому регулярно мужчины относятся как к объекту - тем более что я не попадаю в класс возможных сексуальных партнеров.

** Кстати, знакомые мне директора школ женщины. Правда это ни о чём не говорит, статистика из единиц :)

Директоров школ женщин много. Очень. Потому что учителя на 95% женщины. Но вот в платных крутых школах и гимназиях перервес в директорстве - за мужчинами. По крайней мере, статистика по Москве говорила именно это.

** Что до приёма на работу и тп. После развала Союза и наступления капитализма всплыла проблема социальной незащищённости. Притом как женщин, так и мужчин.

Дискриминация женщин на работе была и при СССР. Стабильно. Я вот Крылова спрашивала и вас спрошу - вы бригады шпалоукладчиц видели? А строительных рабочих-женщин? Их же дофигища было. А вот прорабы были сплошь мжуики. У моей подруги мать - прораб. Чуть ли не единственная женщина-прораб на полумиллионный город.

А в постсоветское время мужчины и официальная пропаганда стали толкать идею "баба должна рожать и сидеть дома" - ну как же, тогда конкуренция снизится. И еще много интересных идей.

>sexsual harrasment
** Ой не надо :) Женщинам с мужчинами заигрывать можно, а наоборот нельзя :)

Вызабываете - вы с женщиной разговариваете. У которой знакомые подвергались. С увольнением за отказ. С прессом такого вида, что женщина угодила в больницу с нервным срывом и кучей малоприятных последствий - мать-одиночка, да. С необходимостью менять работу из-за этого.

>Баба за рулем - что обезьяна с гранатой
** Однако никогда не слышал анекдотов/историй о пьяной бабе за рулём, а о пьяных мужиках полно. Так же как о мужиках-лихачах. Симметрия есть.

Вот если сюда зайдет silhiriel, попросите ее рассказать, как она машину покупала. И чем вырубила продавца в ноль.
Вы не женщина, вам не видно, как мужики-водители ведут себя по отношению к женщинам-водителям.

>Женщина-ученый - и не женщина, и не ученый.
** Фигня полная. Работаю в институте и отношение к женщинам учёным совершенно нормальное.

Я не про институты говорю, а про общество. Впрочем. и в научных кругах это нередкое отношение. Приходистя пробивать те же стеклянные потолки.

>Курица - не птица, баба - не человек.
** Птичий грипп доказал, что курица -- птица :) Если же серьёзно, то данный тезис поддерживают только ограниченные люди.

Тогда у нас 80% населения - ограниченные люди.
Моего мужа, например, задалбывают ситуации, когад к нему обращаются через мою голову в делах, в которых я компетентнее. Срабатывает стереотип, что раз баба с мужиком - то надо вести дела с мужиком, потому что баба дура. Когда такое дело случилось в кабинете у нотариуса, мы просто встали и ушли. Он не слушал, что я ему изложила, он начал задавать мужу вопросы, потому что - ну что же баба может понимать в юридических делах?

>А воспитание? Когда девочек дрючат на послушание и покорность с детского сада начиная?
** А мальчиков не дрючат????

Мальчиков дрючат на другое. Им не запрещают давать отпор и ценить себя. У девочек именно самооценку и самостоятельность давят в ноль.

Экий оптимизм

[morreth.livejournal.com]

Остались они там, как же.

Миша, идите туда же. С тем же миром. Не хочу я вам по второму разу рассказывать историю своих злоключений и звать сюда подруг с более крутыми историями.

Re: Экий оптимизм

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну и отвечу вам ровно то же самое. Это борьба за дополнительные права матери. В свете Путинской демографической политики их вполне можно отстоять. И я буду этому только рад.

Re: Экий оптимизм

[earlen.livejournal.com]

Какие нах ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ???

Просто пусть платят столько же, сколько мужикам с такой же квалификацией. Пусть в аспирантуре перестанут спрашивать о планах на декрет.
Ну, а про случаи "ну вы же понимаете, у нас на такой должности работают только мужчины.." я даже говорить не буду.

Заметьте, это все не про труд грузчика, это самое что ни на есть IT.

Re: продолжение

[blades-of-grass.livejournal.com]

Реально остались там? То есть то, что в США нет законодательно закрепленного оплачиваемого отпуска по уходу за новорожденным ребенком - это уже в прошлом, да? Что в Шотландии, если жертва изнасилования находилась под воздействием алкоголя или была без сознания, то насильника нельзя привлечь к суду - это в прошлом? Что во многих странах есть уголовная ответственность для проститутки, но нет для ее клиента, что женские презервативы не раздают, потому что "они защищают только женщину" - это в прошлом? Что программы типа "Анонимные алкоголики" рассчитаны на мужчин (женщин туда тоже пускают, я говорю о механизме действия психологической помощи) - тоже?

Re: продолжение

[kelavrik-0.livejournal.com]

Поехали.
1) Оплачиваемый отпуск по уходу за ребёнком это привелегия, но никак не равенство. Кстати, такого отпуска в США нет и для мужчин, а в России может взять любой из супругов.
2) Шотландия. Не знал. Впрочем во всех остальных странах незашишённым оказывается мужчина. Был романтический вечер, хотел секса по обоюдному согласию. Думал, так и есть. А оказывается насиловал.
3) Я вообще не понимаю, с какой стати должна быть ответственность за проституцию.
4) С какой стати что либо должно раздаваться всем и задаром???? Любые презервативы.
5) В ананимных алкашах только мужики???? Забавно. Ну так создайте альтернативку. Кто запрещает то?

Re: продолжение

[gecata-day.livejournal.com]

Будучи солидарной с Вами, blades_of_grass, в общем и в целом по сути главного вопроса, всё же замечу, что в Анонимных Алкоголиках предостаточно женщин, вход туда для них свободный, при условии, что они хотят выздоравливать (так же, как и для мужчин), отношение уважительное (так же, как и к мужчинам), и вообще - царит атмосфера удивительного, красивого равенства. Знаю. Сама туда ходила

Re: продолжение

[quasar-doubutsu.livejournal.com]

Ну может на той планете, откуда Вы свалились, феминизм больше и не нужен, а на нашей грешной Земле еще очень много дискриминации.

Re: продолжение

[kelavrik-0.livejournal.com]

Куда больше воплей о дискриминации, чем реальной дискриминации.

Re: продолжение

[morreth.livejournal.com]

Забейте. Михаил включил дурака.

Про эпоху, когда физический труд перествавал и пр.

[morreth.livejournal.com]

Она не началась даже сейчас - на 2,3 территории России и половине территории Украины, на 4/5 земного шара она не началась. Физический труд не перестал быть массовым - и миллионы женщин по 10-12 часов в сутки тачают кроссовки, к которым потом прилепят лейбл "Найк" и будут продавать их дуракам по 200 долларов пара. Миллионы женщин кладут кирпич, рельсы и асфальт, ворочают рычаги на кранах, штукатурят, красят и шпаклюют - и все это физический труд. Продавщица-стеллажница в "Ашане" занимается физическим трудом: товар не появляется на полках сам, его нужно разгрузить с тедлежки, которую привез мужчина-грузчик, распаковать и выставить.

Так что вы рановато празднуете торжество постиндустриализма.

***Если Вы не поняли: я не спорю с тем, что положение женщин во многих отношениях было нетерпимым. Я только отрицаю какую-либо пользу феминизма в деле установления равноправия***

А то вы бы ее не отрицали. Вам, по вашим постингам судя, милее картина мира, в котоо йдобрый белый сахиб, мужчина, "раптово зглянувся" и с барского плеча дал женщине права. По щедрости душевной, присущей мужчинам от Адама.
Непонятно только, чего Адам позорно сдрейфил, когда впервые в истории человечества мужчине пришлось отвечать за свой поступок.

Re: продолжение

[asfer.livejournal.com]

>Для сравнения – в современной Москве выгодны дворники-таджики. Они плохо убирают улицы, русские дворники справились бы лучше, но зато таджикам можно мало платить. Разумеется, это отвратительная практика, но она объясняется не «угнетением таджиков» (кто ж их будет угнетать), а вполне экономическими причинами.

Уф-ф. Таджики убирают лучше русских дворников, женщины лучше приспособлены к простому монотонному физическому труду, а вот степень рефлексии и способности к объединению у них ниже в силу разных причин.
Вы потратите большое количество сил пытаясь "убедить" русского убрать территорию так, как таджик, не потому, что он не может, а потому, что ему не интересны такие простые задачи. С другой стороны работатателю не интересно иметь дворника способного разобраться в хитросплетениях начисления тарифов уборки и умеющих писать по русски жалобы по инстанциям . Т.е. это уже сложно считать чисто экономической (денежной) причиной, именно скорее как "угнетение" то бишь использование с личной выгодой более незащищённой социальной группы "гастрабайтеры". Когда-то такой многочисленной группой были и женщины.

При всё при том, конешна, гендерных подход при защите прав личности уязвимая позиция, т.к. более тяготеет к внешним формам завуалируя необходимость работы над собой.

Re: продолжение

[maryxmas.livejournal.com]

а откуда у вас такая интересная информация насчёт того, что женщины лучше приспособлены к простому монотонному физическому труду?
я уже молчу про степень рефлексии...

Re: продолжение

[morreth.livejournal.com]

Ээээ... широко известный инцидент, даже в кино отражен. В смысле - это правда, мужчины раньше загибаются от простого монотонноо физического труда. Сидеть булавки гнуть день за днем или карманчики пришивать - это смэрть.

Re: продолжение

[asfer.livejournal.com]

Прочитал счас вашу давнюю статью "Право на лево, или Как делают коммунистом"
хорошо написано.

Re: продолжение

[maryxmas.livejournal.com]

ну, в кино и Чака Норриса показывают.

Re: продолжение

[asfer.livejournal.com]

Как откуда!? Канешна от британских учёных! :) больше источников информации не имею, книг не читаю, на производстве не работал, университетов не кончал :)))

Re: продолжение

[maryxmas.livejournal.com]

то, что девочек с рождения больше прессуют на предмет такой работы -- это факт.
кто ж откажется от бесплатной прислуги, которая всё делает во имя любви.

Re: продолжение

[olegvm.livejournal.com]

/Они плохо убирают улицы, русские дворники справились бы лучше,/

Вот в этом я совершенно не уверен.