![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Дивлюсь я на людей
Наталья Холмогорова вопрошает в комментах у Яны Завацкой:
http://blau-kraehe.livejournal.com/501810.html?thread=11806514#t11806514
"Вообще я не совсем понимаю тему феминизма.
"О чем это"? О том, что женщин нельзя бить и насиловать? Разумеется, нельзя, но при чем тут феминизм? Это элементарное правило общежития, подкрепленное статьями УК. Никого нельзя бить и насиловать - мальчиков тоже. Что за одинаковую работу мужчине и женщине нужно платить одинаково? Но это обычная справедливость, и, чтобы с этим соглашаться, не нужно быть феминистом. И т.д."
Вот блин же ж наивный человек, а ведь школу жизни с варраксом прошел.
Да, Наташенька! Да! ЭТО И ЕСТЬ ФЕМИНИЗМ! И то, что вы говорите "не нужно бытть феминистом", вы говорите втуне - как только вы последовательно начнете это отстаивать, требовать, чтобы это реально соблюдалось, а не было только буквой закона - как общественное мненье немедля провозгласит вас "феминистком".
Попробуйте. Быстро убедитесь.
http://blau-kraehe.livejournal.com/501810.html?thread=11806514#t11806514
"Вообще я не совсем понимаю тему феминизма.
"О чем это"? О том, что женщин нельзя бить и насиловать? Разумеется, нельзя, но при чем тут феминизм? Это элементарное правило общежития, подкрепленное статьями УК. Никого нельзя бить и насиловать - мальчиков тоже. Что за одинаковую работу мужчине и женщине нужно платить одинаково? Но это обычная справедливость, и, чтобы с этим соглашаться, не нужно быть феминистом. И т.д."
Вот блин же ж наивный человек, а ведь школу жизни с варраксом прошел.
Да, Наташенька! Да! ЭТО И ЕСТЬ ФЕМИНИЗМ! И то, что вы говорите "не нужно бытть феминистом", вы говорите втуне - как только вы последовательно начнете это отстаивать, требовать, чтобы это реально соблюдалось, а не было только буквой закона - как общественное мненье немедля провозгласит вас "феминистком".
Попробуйте. Быстро убедитесь.
Re: продолжение
no subject
Женщину так и продолжают рассматривать как объект и предмет. На работу берут в последнюю очреедь, увольняют -в первую. Посмотрите пропорцию м/ж на разных должностях. Там, где нужно пахать и вкалывать, а зарплата поменьше, женщин много - учителя, врачи, маляры, продавцы, менеджеры нижнего и среднего звена. Там, где есть хоть кусочек власти и рбота почище - преобладают мужчины: прорабы, директора школ и чиновники Минобразования, зав-отделениями в больницах и директора клиник, директоар магазинов и мнееджеры проектов. И чем выше - тем меньше женщин и больше мужчин. рано или позлно женщина упирается в стеклянный потолок - выше двигают только мужчин, каким бы професисоналом ни была женщина, ее не продвинут.
О приеем на работу я вообще молчу. рапсиски в тмо, что в течение стольки-то лет принимаема яна работу не уйдет в декрет. Увольнения беременных. Дискриминация при приеме на работу. на равных должностях при равной квалификации женщины все равно получают меньше мужчин - на то есть тарифные сетки и начисление премий.
При поступлении на технические специальности девушек стараются отсеять любым способом.
О sexsual harrasment по-русски я умолчу. Это характеризуется емким словом "пиздец".
Могу еще напомнить социальные стереотипы любимой родины:
Баба за рулем - что обезьяна с гранатой
Женщина-ученый - и не женщина, и не ученый.
Курица - не птица, баба - не человек.
А воспитание? Когда девочек дрючат на послушание и покорность с детского сада начиная?
Я понимаю, что вам, мужчине, это все незаметно. Но мне это заметно очень. И оно мне всю жизнь мешает. Оно мешало моей матери - она, ведущий инженер в своей отрасли, кандидат технических наук, автор оригинальных методик, в сорок лет уткнулась в стеклянный потолок. Который смогла преодолеть только когда в начале 90-х перешла в полугосударственную компанию. Оно мешает нам всем, потому что к нам относятся как к людям третьего сорта.
no subject
Женщину никто не рассматривает как объект. Фигня полная. Кстати, знакомые мне директора школ женщины. Правда это ни о чём не говорит, статистика из единиц :)
Что до приёма на работу и тп. После развала Союза и наступления капитализма всплыла проблема социальной незащищённости. Притом как женщин, так и мужчин.
>sexsual harrasment
Ой не надо :) Женщинам с мужчинами заигрывать можно, а наоборот нельзя :)
>Баба за рулем - что обезьяна с гранатой
Однако никогда не слышал анекдотов/историй о пьяной бабе за рулём, а о пьяных мужиках полно. Так же как о мужиках-лихачах. Симметрия есть.
>Женщина-ученый - и не женщина, и не ученый.
Фигня полная. Работаю в институте и отношение к женщинам учёным совершенно нормальное.
>Курица - не птица, баба - не человек.
Птичий грипп доказал, что курица -- птица :) Если же серьёзно, то данный тезис поддерживают только ограниченные люди.
>А воспитание? Когда девочек дрючат на послушание и покорность с детского сада начиная?
А мальчиков не дрючат????
Миша, почините уже свой миелофон
Re: Миша, почините уже свой миелофон
>как матери сына
Будете куда-то поступать или служить?
Re: Миша, почините уже свой миелофон
Солдатом!
***удете куда-то поступать или служить?***
Буду ездить хавку возить, чтоб он от солдатской кормежки не загнулся.
Солдатом
Re: Солдатом
Re: Солдатом
Re: Солдатом
Ах, не мучайте меня
no subject
А вы рожать не пробовали? Я эту область специально не задеваю. Вон, в Израиле служат все - так в той армии я бы и сама послужила.
** Женщину никто не рассматривает как объект. Фигня полная.
Вы это рассказываете человеку, к которому регулярно мужчины относятся как к объекту - тем более что я не попадаю в класс возможных сексуальных партнеров.
** Кстати, знакомые мне директора школ женщины. Правда это ни о чём не говорит, статистика из единиц :)
Директоров школ женщин много. Очень. Потому что учителя на 95% женщины. Но вот в платных крутых школах и гимназиях перервес в директорстве - за мужчинами. По крайней мере, статистика по Москве говорила именно это.
** Что до приёма на работу и тп. После развала Союза и наступления капитализма всплыла проблема социальной незащищённости. Притом как женщин, так и мужчин.
Дискриминация женщин на работе была и при СССР. Стабильно. Я вот Крылова спрашивала и вас спрошу - вы бригады шпалоукладчиц видели? А строительных рабочих-женщин? Их же дофигища было. А вот прорабы были сплошь мжуики. У моей подруги мать - прораб. Чуть ли не единственная женщина-прораб на полумиллионный город.
А в постсоветское время мужчины и официальная пропаганда стали толкать идею "баба должна рожать и сидеть дома" - ну как же, тогда конкуренция снизится. И еще много интересных идей.
>sexsual harrasment
** Ой не надо :) Женщинам с мужчинами заигрывать можно, а наоборот нельзя :)
Вызабываете - вы с женщиной разговариваете. У которой знакомые подвергались. С увольнением за отказ. С прессом такого вида, что женщина угодила в больницу с нервным срывом и кучей малоприятных последствий - мать-одиночка, да. С необходимостью менять работу из-за этого.
>Баба за рулем - что обезьяна с гранатой
** Однако никогда не слышал анекдотов/историй о пьяной бабе за рулём, а о пьяных мужиках полно. Так же как о мужиках-лихачах. Симметрия есть.
Вот если сюда зайдет
Вы не женщина, вам не видно, как мужики-водители ведут себя по отношению к женщинам-водителям.
>Женщина-ученый - и не женщина, и не ученый.
** Фигня полная. Работаю в институте и отношение к женщинам учёным совершенно нормальное.
Я не про институты говорю, а про общество. Впрочем. и в научных кругах это нередкое отношение. Приходистя пробивать те же стеклянные потолки.
>Курица - не птица, баба - не человек.
** Птичий грипп доказал, что курица -- птица :) Если же серьёзно, то данный тезис поддерживают только ограниченные люди.
Тогда у нас 80% населения - ограниченные люди.
Моего мужа, например, задалбывают ситуации, когад к нему обращаются через мою голову в делах, в которых я компетентнее. Срабатывает стереотип, что раз баба с мужиком - то надо вести дела с мужиком, потому что баба дура. Когда такое дело случилось в кабинете у нотариуса, мы просто встали и ушли. Он не слушал, что я ему изложила, он начал задавать мужу вопросы, потому что - ну что же баба может понимать в юридических делах?
>А воспитание? Когда девочек дрючат на послушание и покорность с детского сада начиная?
** А мальчиков не дрючат????
Мальчиков дрючат на другое. Им не запрещают давать отпор и ценить себя. У девочек именно самооценку и самостоятельность давят в ноль.
no subject
А может это вам так кажется? Такие вещи сильно зависят от восприятия.
Не владею статистикой, но может дело как раз наоборот? Мужчины оказались более активными и смогли сделать свою школу передовой? В любом случае нет никакого формального запрета для женщин быть директором крупной школы. При должной активности можно занять эту должность.
Как щас помню, в Служебном Романе была женщина начальница. Может проблема в том, что женщины реже идут в начальники? Кстати, на предыдущих президентских выборах я лично голосовал за Хакамаду, но отнюдь не потому, что она женщина. В партиях мужики преобладают, хотя не то что запрета, ограничения нет. Более того, когда намекнули, что хорошо бы в партиях иметь побольше женщин, то сразу протолкнули.
Ок, ок. Я забыл, что с женщинами недопустим разговор, который допускается с мужчинами :) Или вы о другом?
Как бы вам сказать, это характеризует отдельные профессии (типа секретарши), но идут в эти профессии женщины уже готовые.
Ага, я ещё и не водитель. Зато регулярно читаю анекдоты и вижу, что к лихачам отношение куда хуже, чем к женщинам.
Ваш муж не ограниченный. Великолепно. Кстати, в у нас в Пущино два нотариуса и обе женщины.
Ну и что плохого? А насчёт занижения самооценки фигня. Не занижают.
Экий оптимизм
Миша, идите туда же. С тем же миром. Не хочу я вам по второму разу рассказывать историю своих злоключений и звать сюда подруг с более крутыми историями.
Re: Экий оптимизм
Re: Экий оптимизм
Просто пусть платят столько же, сколько мужикам с такой же квалификацией. Пусть в аспирантуре перестанут спрашивать о планах на декрет.
Ну, а про случаи "ну вы же понимаете, у нас на такой должности работают только мужчины.." я даже говорить не буду.
Заметьте, это все не про труд грузчика, это самое что ни на есть IT.
Re: Экий оптимизм
Re: продолжение
Re: продолжение
1) Оплачиваемый отпуск по уходу за ребёнком это привелегия, но никак не равенство. Кстати, такого отпуска в США нет и для мужчин, а в России может взять любой из супругов.
2) Шотландия. Не знал. Впрочем во всех остальных странах незашишённым оказывается мужчина. Был романтический вечер, хотел секса по обоюдному согласию. Думал, так и есть. А оказывается насиловал.
3) Я вообще не понимаю, с какой стати должна быть ответственность за проституцию.
4) С какой стати что либо должно раздаваться всем и задаром???? Любые презервативы.
5) В ананимных алкашах только мужики???? Забавно. Ну так создайте альтернативку. Кто запрещает то?
Re: продолжение
2) "Во всех остальных" отнесем на счет риторического приема - вряд ли у вас есть доказательства по всем странам земного шара. Тем не менее, бороться надо как с тем, так и с другим.
3) Однако она есть. Вы хотите что-нибудь предпринять по этому поводу?
4) Ну так, по приколу :)
5) Нет, там не только мужики. И никто не запрещает.
А теперь по всем пунктам сразу.
а. Речь идет об осознании того, что проблема существует, а потом уже о путях ее решения. Состоит ли проблема в гендерно-специфичных паттернах мышления (как в случаях 4 и 5), накладывающих отпечаток на общественные организации, или она выражена еще и в законодательстве - неважно.
б. То, что мужчины (некоторые / большинство / значительная часть) не видят проблемы в отсутствии отпуска по уходу за новорожденным (ответственности за проституцию, требовании сексуальных услуг на рабочем месте и т.д.), означает, что они считают это не своей проблемой, иными словами, проблемой, которая или будет решена женщинами, или она останется нерешенной.
Вы сами подтверждаете, что без феминизма (движения, нацеленного на решение специфически женских проблем) не обойтись, поскольку эти проблемы вытеснены маскулинизированным социумом из множества требующих решения.
Re: продолжение
2) Ну пусть не по всему Земному, а только по цивилизованным странам. Что меняется?
3) Отменить ответственность. Брать пример с голандцев. Добровольный секс не должен преследоваться. А давал ли кто деньги другому или нет это неважно.
4) Ну вы и финансируйте приколы.
5) В чём проблема?
Теперь на общие пункты. Будте честны, в большинстве случаев речь идёт о привилегиях. И в общем то иногда справедливых. Не говорите только о равенстве, когда их добиваетесь. И для привилегий нет нужды говорить о феминизме. Только о защите и поддержке материнства. А это разные статьи.
Дальше, требование секс-услуг на рабочем месте это свинство. Но есть небольшое количество профессий, где их требуют и многие дамы очень обидятся, если с них не потребуют.
Re: продолжение
2) Да ничего. Опять меряемся - тут нас, там вас, подобьем теперь баланс?
3) Вот и борются феминистки за это - а вы утверждаете, что все проблемы в прошлом. А они остались.
4) А я не о деньгах вообще речь вел - вы не заметили?
5) Проблема, как всегда, в мозгах.
>> Теперь на общие пункты. Будьте честны, в большинстве случаев речь идёт о привилегиях.
Да, в том смысле, в каком 8-часовой рабочий день и выходные - привилегии. Все ваши рассуждения о работодателе, А и Б, применимы и к этой _привилегии_.
>> Не говорите только о равенстве, когда их добиваетесь.
А я и не говорил. Это вы все сбиваетесь "а вас, а нас". Я говорил, что есть проблемы, которые - так уж получилось - никто, кроме женщин, решать на данный момент не собирается. Это было, если вы еще помните, в ответ на ваше "все проблемы в прошлом".
>> И для привилегий нет нужды говорить о феминизме. Только о защите и поддержке материнства. А это разные статьи.
Да-да. Только вот почему-то тех женщин, которые говорят на эти темы, записывают в феминистки. Почему бы это?
И кстати, не _материнства_, а _родительства_. (не по-русски получается. Parenthood, короче. :)
>> Дальше, требование секс-услуг на рабочем месте это свинство. Но есть небольшое количество профессий, где их требуют и многие дамы очень обидятся, если с них не потребуют.
Есть небольшое число профессий, где мужчинам на рабочем месте принято наливать и распивать алкоголь. Есть такие мужчины, которые очень обидятся, если им не нальют. И что, вы серьезно считаете это аргументом против борьбы с пьянством на рабочем месте?!
Re: продолжение
По всем вопросам проходился выше, простите, просто надоело спорить ни о чём.
Re: продолжение
Re: продолжение
Re: продолжение
Re: продолжение
Re: продолжение
Re: продолжение
Re: продолжение