К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

[yurvor.livejournal.com]

Тошнотворным может быть что угодно - от конкретной психики зависит :) Да и к верности аналогии тошнотворность не имеет никакого отношения :))

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, когда людей начинают уподоблять тараканам и говорят, что на этом основании от них надобно избавляться - мне трудно поверить, что это исходит от просвещенных мужей, обороняющих свою сферу от вторжения церковного мракобесия. Мне это больше напоминает Европу 30-х-40-х гг. Со всеми ее прелестями, в том числе и со взглядом на людей противной идеологии как на тараканов.

[yurvor.livejournal.com]

Никто не говорит, что от людей надобно избавляться, как от тараканов. Но вот от их влияния избавляться надобно. Микробы, кстати, от мыла не погибают, а всего лишь смываются :)

Да и от тараканов, например, в лесу никто не собирается избавляться - пусть себе живут, никому не мешают.

---
К тому же это всё вообще лирика. Вы так и не удосужились привести сколь нибудь весомых аргументов, кроме как "не нравится". Вы вообще отличаете "нравится/не нравится" от "верно/не верно"?

[morreth.livejournal.com]

***Никто не говорит, что от людей надобно избавляться, как от тараканов. Но вот от их влияния избавляться надобно***

Я о выборе лексики. Главным образом. Понимаете, начинается всегда с этого.

***К тому же это всё вообще лирика. Вы так и не удосужились привести сколь нибудь весомых аргументов, кроме как "не нравится". Вы вообще отличаете "нравится/не нравится" от "верно/не верно"?***

Пока что мне хотелось бы просто выслушать противоположную точку зрения. Мне очень интересно, почему М. В. Ломоносов не видел никакого антагонизма там, где его видят наследники. Почему он ходил в храм, избрал для университета святую покровительницу и т. д.

[yurvor.livejournal.com]

Понятно.

Выбор лексики - тоже, в общем, дело такое. Если считать человека частью природы, то сравнение с тараканами (или какими другими зверьми) не слишком для него обидно. Если же считать его Особенным (типа, Венцом Творенья), то конечно, сравнение с какими-то там тараканами ему претит...

С Ломоносовым (и прочими учёными прошлых веков) ситуация тоже понятна. Пока наука не касалась души человеческой, ею занималась религия. Типа, наука - для внешнего мира, религия - для внутреннего. И все довольны.

Сейчас же наука вплотную занялась человеком. Геном, новые открытия в эволюционной истории, успехи психологии и психотерапии вытесняют религию из её последнего, казалось бы, незыблемого прибежища. Всё, негде больше спрятаться. Вот и... эксцессы.

В общем, за последний век ситуация существенно изменилась. Да и в современном мире среди естественных учёных религию поддерживает не так, чтобы очень много, процентов 20% (где-то ссылка пробегала). Так что Ломоносов, увы, сегодня не применим.

По-моему, вы немножко кривите душой

[morreth.livejournal.com]

***Если считать человека частью природы, то сравнение с тараканами (или какими другими зверьми) не слишком для него обидно.***

Но ученых-то вы к клопам не сопричислили.

***Сейчас же наука вплотную занялась человеком. Геном, новые открытия в эволюционной истории, успехи психологии и психотерапии вытесняют религию из её последнего, казалось бы, незыблемого прибежища***

Извините, но я ничего подобного не наблюдаю. Каким образом генетика, наука, как ни крути, о теле человека и психология, наука о разуме, который тоже телесная функция, могут как-то потеснить рагигию, занимающуюся душой?

Видите ли, я полагаю, что со времен Ломоносова В ПРИНЦИПЕ ситуация не изменилась. Во времена Просвещения тоже все время ждали, что наука вот-вот откроет нечто такое, что окончательно ниспровергнет религию. И это существование на грани "окончательного ниспровержения", которое якобы вот-вот наступит, длится уже 200 с лишком лет.

[helce.livejournal.com]

"Каким образом генетика, наука, как ни крути, о теле человека и психология, наука о разуме, который тоже телесная функция, могут как-то потеснить рагигию, занимающуюся душой?"

Да очень просто! Пример - доходящие до судебных процессов споры, надо ли преподавать в школах наряду/вместо эволюционной теории Дарвина - историю Адама и Евы.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А это имеет отношение к науке?

[yurvor.livejournal.com]

Безусловно. Педагогика - это вообще-то тоже наука. Что, как и когда надо преподавать, чтобы на выходе получить грамотного образованного человека, умеющего применять свои знания соответственно ситуации, а главное - изучать окружающий мир самостоятельно.

И вопрос, что надо преподавать, а что нет - тоже научный.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вопрос относился к другому - какое отношение к науке имеют стенания соврешенно никак не касающихся образования людей на тему "изучать - не изучать"? Программу в школе определяет Минобразования, заведение государственное, а государство у нас от церкви отделено. Так что все претензии на тему программы - к государству. В Минобраз.

[yurvor.livejournal.com]

А, понятно.

Это немного не вопрос "что изучать". Если б, например, спорили, изучать биологию или физику - тут да, вопрос минобразовский, там и выяснять. Но тут у спорящих парадигмы разные. В школе преподают результаты, достигнутые наукой. И только. И тут вдруг некто хочет вместо эту парадигму подвинуть. Фактически это дырка в фундаменте всего школьного здания. Именно это и обсуждается - позволить дырку сделать или нет. Ну а раз фундамент научный, то кончено этот вопрос имеет отношение к науке.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Третья попытка.
Я спрашиваю еще раз: кто и как может изменить школьные программы через голову Минобразования?

Поддерживаю вопрос Кинн

[morreth.livejournal.com]

Имеет ли это отношение к науке?

По-моему, это вопрос социальный и политический.

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[yurvor.livejournal.com]

"Но ученых-то вы к клопам не сопричислили."

И что? Могу и причислить, если подвернётся подходящая аналогия. Ничего особенного.

"Каким образом генетика, наука, как ни крути, о теле человека и психология, наука о разуме, который тоже телесная функция, могут как-то потеснить рагигию, занимающуюся душой?"

Да очень просто - они тоже занимаются душой. Душевными болезнями, акцентуациями, поведением и т.п. Т.е. все практические вещи, которые были ранее уделом религии, теперь становятся уделом науки. И ничего практического у религии не остаётся. Она полностью вырождается в сказки и фантазии.

Вы можете сказать - "нифига не вырождается!" Но это будет лишь следствие Ваших убеждений, а не реального взгляда на мир.

"Видите ли, я полагаю, что со времен Ломоносова В ПРИНЦИПЕ ситуация не изменилась. Во времена Просвещения тоже все время ждали, что наука вот-вот откроет нечто такое, что окончательно ниспровергнет религию. И это существование на грани "окончательного ниспровержения", которое якобы вот-вот наступит, длится уже 200 с лишком лет."

Ситуация в принципе изменилась. Не надо ничего ждать - наука уже открыла достаточно всего, чтобы заменить собой религию в 99% тех позиций, что она занимала 200 лет назад. Никто не говорит, что религия совершенно, полностью и абсолютно исчезнет. Нет! Но она останется чем-нибудь вроде сборища астрологов - с тем же влиянием на реальную жизнь.

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[morreth.livejournal.com]

***Да очень просто - они тоже занимаются душой***

Для того, чтобы ею заниматься - нужно в нее, по меньшей мере, верить. Я так думаю.

***Душевными болезнями, акцентуациями, поведением и т.п. Т.е. все практические вещи, которые были ранее уделом религии, теперь становятся уделом науки. И ничего практического у религии не остаётся. Она полностью вырождается в сказки и фантазии.***

"А мужики-то и не знают..." Каждый день молятся, каждую неделю причащаются - и не знают...
Простите, мою утреннюю молитву и псалмы Бревиария - чем наука может заменить? Чем она может заменить Причастие?

***Не надо ничего ждать - наука уже открыла достаточно всего, чтобы заменить собой религию в 99% тех позиций, что она занимала 200 лет назад.***

ОПА!
И вот мы у цели. И вот вы сказали ту правдоньку, которой я хотела. Представители вашего лагеря претендуют ни больше ни меньше как на роль новой религии и нового священства.

***Но она останется чем-нибудь вроде сборища астрологов - с тем же влиянием на реальную жизнь***

Влияние астрологов на реальную жизнь ужасающе огромно. Научные журналы и на порядок не приближаются по тиражам к оккультным изданиям.

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[yurvor.livejournal.com]

Про душу - Вы в курсе, что "психе" - греческое слово, и что они там тоже обсуждали, как обстоят дела? Душа - это всего лишь Ваши чувства, страдания там, мотивации, ощущения... Всё приземлённо и материально, чего в неё верить-то? Ни к какой религии отношения не имеет :)

Мужики и вправду не знают, в этом и проблема. Молитва Ваша - форма медитации. Некая настройка нейронных сетей в голове. Способов - миллион, начиная от зарядки и контрастного душа :) Молитва ничем не хуже, за исключением того, что поддерживает ошибочные представления о своей сути. Хотя эти представления на эффект не влияют, конечно :)

"Представители вашего лагеря претендуют ни больше ни меньше как на роль новой религии и нового священства."

Здрассте! Вы что? С чего Вы это взяли? Представители моего лагеря претендуют на ненужность религии. Не, пожалуйста, Вам нравится - Вы молитесь, никто Вам насильно не запрещает. Люди много чего делают для приятства - я вот на доске катаюсь. Тоже хорошо поднимает настроение и служит средством успокоения "мятущегося мозга" :))) Жалко, конечно, что Вы заблуждаетесь на тему явлений, происходящих у Вас в голове - ну, да это не страшно :)

"Влияние астрологов на реальную жизнь ужасающе огромно. Научные журналы и на порядок не приближаются по тиражам к оккультным изданиям."

Причём тут тиражи? Глянцевые журналы тоже имеют огромные тиражи. Только эффективность их ничтожна. Так, ля-ля, ублажение души :) Несравнимо большее влияние на нашу жизнь (и на нашу душу!) оказывают техника и электроника. Хотя тиражи электронных схем ни в какое сравнение не идут ни с жёлтой прессой, ни с глянцевыми журналами, ни с астрологическими, ни с религиозными.

Смеяться уже можно?

[rinel.livejournal.com]

Эффективность глянцевых журналов ничтожна? Ню-ню. Вы думаете, домохозяйка выбирает плиту/пылесос/стиральную машину по принципу "сколько она реально энергии потребляет" и "какова мощность всасывания на сантиметр пола"? То есть она, может, и выбирает по этим параметрам, но смотрит не в техническое описание, а на рекламу из глянцевого журнала, где на фоне этой всей техники красуется какая-нибудь Валерия или Анна Николь Смит. Точно так же выбирается одежда, обувь, парфюмерия, еда, питье, спутник жизни... Или такие мелочи для вас не являются эффективным влиянием на жизнь? Ну понятно, "мужчины решают глобальные вопросы - будет ли война и был ли Большой Взрыв, а женщины - всякую ерунду, типа что приготовить на обед и куда поехать в отпуск"

Re: Смеяться уже можно?

[yurvor.livejournal.com]

Тут вообще о другом влиянии и о другой эффективности. И насчёт мелочей Вы совершенно правы :) Чтобы иметь выбор микроволновок, надо их для начала изобрести и сделать. И этап "изобрести и сделать" существенно более важен, чем "выбрать из имеющегося".

Ну, а М vs Ж предлагаю тему не поднимать - нам тут её только не хватает :))

Re: Смеяться уже можно?

[morreth.livejournal.com]

Вам не кажется, что глянцевые журналы не стоит причислять к научным только потому, что они пишут о микроволновках?

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[morreth.livejournal.com]

***Про душу - Вы в курсе, что "психе" - греческое слово, и что они там тоже обсуждали, как обстоят дела? Душа - это всего лишь Ваши чувства, страдания там, мотивации, ощущения...***

Нет. Эмоциональная сфера отдельно, душа отдельно.
Видите ли, я немножко мистик :).

***Молитва Ваша - форма медитации***

Несомненно, момент сосредоточения (meditatio) в молитве присутствует.
Но медитативными молитвами практика не исчерпывается.

***Молитва ничем не хуже, за исключением того, что поддерживает ошибочные представления о своей сути***

Вы утверждаете с такой уверенностью поому что пробовали и то и другое?
Потому что я пробовала. Разница, как в том анекдоте - колоссальная.

***Здрассте! Вы что? С чего Вы это взяли?***

Да ведь вы это сказали сами :).
Это ваши слова - "заменить собой религию", разве нет?

***Жалко, конечно, что Вы заблуждаетесь на тему явлений, происходящих у Вас в голове - ну, да это не страшно***

ВЫ, конечно же, лчше разбираетесь в том, что у меня в голове?

***Причём тут тиражи? Глянцевые журналы тоже имеют огромные тиражи. Только эффективность их ничтожна***

Напротив, колоссальна. "Индустрия красоты" - это огромный бизнес со стомиллиардными оборотами. Ваше благодушие я отношу на тот счет, что в, как мужчина, не ощущаете на себе этого диктата :).
И кстати, он гораздо сильней и навязчивей, чем ралигиозная пропаганда.

***Несравнимо большее влияние на нашу жизнь (и на нашу душу!) оказывают техника и электроника***

Например?
Ведь теми же тезисами мы могли бы обмениваться и на бумаге - только медленнее. Мне важны слова, важен язык - а не материальный посредник между мной и собеседником.

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[nicksakva.livejournal.com]

> ***Несравнимо большее влияние на нашу жизнь (и на нашу душу!) оказывают > техника и электроника***
> Например?

Например возможность поговорить с человеком в любой момент, даже если он на другой стороне планеты.

Или ... подключение кабеля вместо dial-up... ;)

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[morreth.livejournal.com]

А как это влияет на душу?

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[yurvor.livejournal.com]

Заменить собой религию не означает стать новой религией :) И уж тем более священством :))

Заменить понятийный аппарат религии на свой - вот что это означает. Объяснить сущее по-другому, по-научному - вот что это означает. Никакой новой религии, вы что? В этом же и идея - отказаться от религии вообще.

Смеяться уже можно?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Метод естественных наук вроде физики и химии не работает уже на биологии и геологии. О гуманитарных наукая я вообще молчу - у естественника начинаются от этих методов корчи и судороги. А в делах вне сферы рационального познания методология науки вообще отдыхает.
И никуда вы не денетесь от метафизики (в аристотелевом понимании - то, что кроме физики). Вера без оснований в некий универсальынй метод у вас уже наличествует. А это и есть оно, необъясняемое научно никак явление - ваша вера.

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[yurvor.livejournal.com]

Про душу - Вы каким-то образом некоторые свои переживания выделяете из эмоциональной сферы. Когда я говорю про душу, я говорю про все ваши переживания вообще, как бы Вы там их не выделяли. Все сознательные и особенно бессознательные переживания - это всё эмоциональная сфера == душа. Но вопрос не об определениях. Помните, отчего мы заговорили про душу? Оттого, что наука стала вторгаться в эту сферу, прежде бывшуюю прерогативой религии. И в душу, и в "душу", и во что угодно, как ни назовите.

По поводу разности медитации и молитвы - ну, на разных людей разные техники воздействуют по-разному. Одной надо дольше учиться, другая сама в лёт идёт. Как в школе - разные предметы :) Но любой предмет можно освоить, было бы желание. Поэтому я и говорю - по сути они все одинаковы. А ошибочные представления о своей сути поддерживают почти всякие из них. Психотехника и психотехника, аутогенной природы - и чего огород с божеством городить? :)

"

[Error: Irreparable invalid markup ('<iВЫ,>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Про душу - Вы каким-то образом некоторые свои переживания выделяете из эмоциональной сферы. Когда я говорю про душу, я говорю про все ваши переживания вообще, как бы Вы там их не выделяли. Все сознательные и особенно бессознательные переживания - это всё эмоциональная сфера == душа. Но вопрос не об определениях. Помните, отчего мы заговорили про душу? Оттого, что наука стала вторгаться в эту сферу, прежде бывшуюю прерогативой религии. И в душу, и в "душу", и во что угодно, как ни назовите.

По поводу разности медитации и молитвы - ну, на разных людей разные техники воздействуют по-разному. Одной надо дольше учиться, другая сама в лёт идёт. Как в школе - разные предметы :) Но любой предмет можно освоить, было бы желание. Поэтому я и говорю - по сути они все одинаковы. А ошибочные представления о своей сути поддерживают почти всякие из них. Психотехника и психотехника, аутогенной природы - и чего огород с божеством городить? :)

"<iВЫ, конечно же, лчше разбираетесь в том, что у меня в голове?</i>"

Скорее всего, да. Хотя однозначно не скажу - слишком мало опыта с Вами. Но вот то, <i>разобраться</i> лучше Вас могу с тем, что у Вас в голове - это практически верняк :)

Это Вы ещё терапевту скажите, мол, что он претендует на то, что лучше разбирается, что там у Вас в животе болит :))

Про глянцевые журналы. "Индустрия красоты" - это безусловно огромный бизнес. Это наука, как впарить красоты потребителю побольше и подороже. Это наука, как сделать оригинальный запах, цвет, форму - как сделать красоту. Это всё - наука, да. И даже глянцевые журналы - это в большей степени наука, чем Вы думаете.

Так вот, наука сделать новый аромат и его продвинуть гораздо важнее, чем глянцевые журналы. Журналы - это пена, это инструмент воздействия. Продуманные ходы, фразы, реклама и т.п. Наука. Она везде.

Про технику и электронику - нет, на бумаге не смогли бы. Вы бы достаточно быстро потеряли бы интерес к переписке. Ведь и сейчас - прервись мы на день, и послезавтра желание продолжать было бы гораздо меньше.

С развитием техники жизнь стала банально быстрее. Человек может гораздо больше одним движением пальца. У каждого человека силищи сейчас - в тыщи раз больше, чем сто лет назад. Другое дело, что мало кто пользует по делу... Но даже те, кто пользуют - огого, что получается!

И это всё - наука и техника. А из-за религии люди сейчас больше убивают друг друга, чем что-либо ещё. Ну её нафиг - хоть поводов повздорить будет меньше...