morreth | К вопросу о

Заменить собой религию не означает стать новой религией :) И уж тем более священством :))

Заменить понятийный аппарат религии на свой - вот что это означает. Объяснить сущее по-другому, по-научному - вот что это означает. Никакой новой религии, вы что? В этом же и идея - отказаться от религии вообще.

Метод естественных наук вроде физики и химии не работает уже на биологии и геологии. О гуманитарных наукая я вообще молчу - у естественника начинаются от этих методов корчи и судороги. А в делах вне сферы рационального познания методология науки вообще отдыхает.
И никуда вы не денетесь от метафизики (в аристотелевом понимании - то, что кроме физики). Вера без оснований в некий универсальынй метод у вас уже наличествует. А это и есть оно, необъясняемое научно никак явление - ваша вера.

Отнюдь. В биологии и геологии много дыр, но говорить, что там не работает метод, неверно. Там безусловно приходится многое допускать и придумывать. Но суть в том, что эти допуски и гипотезы замечательно поддаются переопределению и вообще изменению.

Гуманитарные науки тоже допускают этот метод, хотя и очень мало. Но это _не_повод_ от него отказываться. Физика тоже, вон, тыщу лет после Аристотеля фигнёй маялась. И ничего, развилась-таки. Всё будет, надо только работать :)

В том-то всё и дело, что на данный момент не денусь, но! Этот метод заточен на то, чтобы "превращать метафизику в физику". В этом его суть, собственно говоря. Именно этим и занимается наука, IMHO.

Далее. Да, конечно - в текущем моменте моей жизни без метафизики обходиться тяжеловато :) Но суть-то в чём? В том, чтобы применять этот метод по жизни. Например, езжу я на машине. Условно, я и знать не знаю, как она устроена (это для примера, на самом деле знаю :))). Ну и замечательно, пусть хоть бог её там толкает, хоть чёрт. По барабану. Главное, чтоб работало :)

А верю я не в универсальный метод. Совсем нет - не факт, что я лично смогу узнать, как растёт ромашка. Я верю в подход - что применяя его, есть шанс чего-то узнать. И что рано или поздно другие люди узнают. Чему свидетельство - всё развитие человечества.

А люди, которые верующие, они отказываются узнавать. Потому как, типа, они "уже и так знают".

Верю по большому счёту я ровно в одно - что я существую :) А далее - пытаюсь знания свои (и чужие) сделать самосогласованными. И согласованными с наблюдаемыми явлениями. Вот и всё. Наука для меня, условно - это и есть способ существования.

Простой вопрос: вы любите свою жену? (я делаю предположение. что она у вас есть)

(ну, предположим, что та, что есть, жена). Да, люблю.

Следующий вопрос? :)

Почему вы ее любите?

Потому что я этого хочу. Волевое решение такое.

А почему вы этого хотите?

Причин много. Мне с женщиной вместе больше нравится, моё тело тоже взыскует (иногда), можно поговорить, помочь или получить помощь... Можно завести детей, что само по себе фан :) Вместе можно поделать огромную кучу разных вещей, чего нельзя или затруднительно одному!

Почему я вообще в жизни чего-то хочу? Потому что у меня хотелка есть :)

А зачем вам хотелка? почему вы вообще ее слушаетесь?

А чего ещё делать-то? Если этого не делать, можно ложиться и помирать - больше в этой жизни делать нечего.

По большому счёту, у разума есть только один выбор - хотеть жить или не хотеть. Если хотеть - то потом уже возникает вопрос, как хотеть, чего хотеть и т.п. Но это - _потом_.

Не, можно ещё существовать бессознательно, конечно - на инстинктах, рефлексах и т.п. Типа, как овощ :) И этот вариант по сути - отказ от дальнейшего выбора. Выключение мозгов. Т.е. отказ от "жизни".

---
Кстати, нельзя сказать, что я вот так прямо "слушаюсь свою хотелку". У меня есть собственные соображения, чего можно хотеть, а чего не стоит. Чего можно хотеть, а чего нельзя. Так что настройка хотелки тоже происходит.

---
А касательно конкретного желания иметь жену - проистекает оно, конечно, из полового и социального инстинктов (вернее, у человека - рефлексов). Коие я унаследовал от своих родителей.

Так вот, теперь вопрос: зачем хотеть? Какая принципиальная разница между двумя вариантами выбора?

Re: Смеяться уже можно?

yurvor.livejournal.com - 2007-03-08 13:23 (UTC) - Expand

Хотелка

yurvor.livejournal.com - 2007-03-08 13:28 (UTC) - Expand

Re: Смеяться уже можно?

yurvor.livejournal.com - 2007-03-08 13:32 (UTC) - Expand

Да, предлагаю сегодня особенно не спорить. С праздником! (http://yurvor.livejournal.com/35247.html) ;)

А люди, которые верующие, они отказываются узнавать. Потому как, типа, они "уже и так знают".

Вот это действительно смешно - Вы говорите о научных методах, и в то же время в качестве аргумента выставляете собственное суеверие.

Алексей

Видите ли. Я общался со многими верующими и в ЖЖ, и в реале. Когда начинаешь копаться, выясняется, что Бога каждый из них переживает лично, "так, что невозможно усомниться."

Так что это не суеверие, а, увы, строгий фактический материал.

Я не вижу никакого противоречия между личным переживанием Бога и научным методом познания, и мне, мягко говоря, странно, когда эти вещи противопоставляются. Вот здесь я примерно об этом же и сказал:

http://morreth.livejournal.com/625592.html

Я думаю, что Вы понимаете разницу между наукой и популярными представлениями о ней, которые почти ничего общего не имеют с научной реальностью, и основаны большей частью на псевдонаучных суевериях. Точно так же есть разница между религией и представлениями о ней, основанными на псевдорелигиозных суевериях. То, о чём Вы говорите, не имеет, по существу, отношения к религии, как методу духовного познания, а основывается на суевериях. Но это - совершенно ненаучный подход к предмету :)

Алексей

А я вижу. Это самое личное переживание Бога - откуда это следует, что оно экзогенной, а не эндогенной природы? Переживание переживанием, не вопрос. Но вот приписывание этому переживанию внешнего Божественного источника - уже вопрос. По какому это поводу? Где доказательства или хотя бы свидетельства в эту сторону - кроме "самоочевидности", конечно?

Не очень понял про метод духовного познания. Я говорю о религии как о догматах и предписывающих правилах поведения и размышления. О предписываемой греховности одних мыслей и благости других. И т.п.

А что касается метода - вполне допускаю, что они похожи до степени смешения :))

Я говорю о религии как о догматах и предписывающих правилах поведения и размышления. О предписываемой греховности одних мыслей и благости других. И т.п.

У Вас, простите, крайне примитивное и неверное представление о религии :) . Религию можно определить, как опыт познания мира духовного , так же, как наука - есть опыт познания материального мира. Если Вы не признаёте существования чего-либо за пределами физического мира, то для Вас это неактуально. Но это - Ваше личное мнение, если хотите, Ваша вера, основанная на определённых догматах и установках :) . Они не являются единственно возможными.

Алексей

Я полагаю, что у материального мира пределов нет. И "мир духовный" - это подмножество мира материального. Он безусловно существует - как существуют процессы в мозгу. И во многом его вполне можно объяснить этими процессами. Возможно, не полностью, не буду спорить. Возможно, потребуется открыть какие-то новые физические законы. Но это, то, что останется, оно тоже будет материальным.

Вы можете сказать, что это - вера. Нет, это предположение, гипотеза. Наиболее логичная, следующая из всего того, что я знаю. Собственно, всё, абсолютно всё познание - это проверка этой гипотезы. Пока не подводило :)

Вы можете сказать, что это - вера. Нет, это предположение, гипотеза. Наиболее логичная, следующая из всего того, что я знаю.

Замечательно! Точно так же Вы должны оставлять за другими возможность рассматривать альтернативные гипотезы :) , которые им представляются логичными.

Собственно, всё, абсолютно всё познание - это проверка этой гипотезы. Пока не подводило :)

Я бы постеснялся бы говорить за "абсолютно всё познание" :) .

К слову говоря, хотя бы 50 лет назад религию представляли совсем не так. А такое (Ваше) представление о религии - новомодное, созданное в первую очередь эпохой "превознесения" науки.

Ничего "новомодного" здесь нет. Ещё в первые века христианские мыслители совершенно спокойно пользовались немалым научно-философским аппаратом тогдашней, вполне языческой, науки. Так же, как Ваш взгляд, безусловно, разделили бы некоторые мыслители ещё древнего мира. Научный метод - это инструмент в познании материального мира, выдержавший проверку временем. Религия так же выдержала эту проверку :) . Я всего-навсего выразил моё понимание в современной терминологии, понятной сейчас. В том, что в разное время понимали под религией, очень много нанесено культурой и заблуждениями конкретного времени - то же самое можно сказать и о науке :) .

Алексей

"Точно так же Вы должны оставлять за другими возможность рассматривать альтернативные гипотезы :) , которые им представляются логичными."

Безусловно. Но именно это мы сейчас здесь и делаем - сравниваем. Только всё никак к сути вопросов не перейдём, всё вокруг да около :)

"Ещё в первые века христианские мыслители совершенно спокойно пользовались немалым научно-философским аппаратом тогдашней, вполне языческой, науки."

Мыслители - пользовались. На то они и мыслители :) А бытовая народная практика была совсем другая.

бытовая народная практика была совсем другая.

Если мы будем опираться в рассмотрении религии на бытовую народную практику, то это будет издевательство даже над здравым смыслом :)

Алексей

Re: Уже смеюсь :)

yurvor.livejournal.com - 2007-03-10 01:20 (UTC) - Expand

К слову говоря, хотя бы 50 лет назад религию представляли совсем не так. А такое (Ваше) представление о религии - новомодное, созданное в первую очередь эпохой "превознесения" науки. Когда познание как занятие само по себе стало нормальным и самоочевидным.

У-у, у вас опять фантазии вместо фактов. Во-первых, этому представлению лет так полтысячи... и зародилось оно в раннем Возрождении, когда как раз создавалась методология науки, и науку следовало определить, отграничить от мистики, магии, искусства, инженерного дела и прочих областей деятельности человека.

Вопрос не в том, когда это представление зародилось в умах немногих мыслителей. Оно, вероятно, бытовало у некоторых особо одарённых личностей и раньше. Вопрос в том, когда это представление стало массовым.

Так вот, массовым оно стало никак не ранее XX века - вполне коррелирует с вовлечением масс в трудовой оборот, и практикой массового перемещения людей. И сильно способствовали этому мировые войны.

Re: Уже смеюсь :)

katherine-kinn.livejournal.com - 2007-03-08 11:45 (UTC) - Expand

К вопросу о

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Хотелка

Re: Смеяться уже можно?

Re: Смеяться уже можно?

Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)

Re: Уже смеюсь :)