morreth | К вопросу о

***Про душу - Вы в курсе, что "психе" - греческое слово, и что они там тоже обсуждали, как обстоят дела? Душа - это всего лишь Ваши чувства, страдания там, мотивации, ощущения...***

Нет. Эмоциональная сфера отдельно, душа отдельно.
Видите ли, я немножко мистик :).

***Молитва Ваша - форма медитации***

Несомненно, момент сосредоточения (meditatio) в молитве присутствует.
Но медитативными молитвами практика не исчерпывается.

***Молитва ничем не хуже, за исключением того, что поддерживает ошибочные представления о своей сути***

Вы утверждаете с такой уверенностью поому что пробовали и то и другое?
Потому что я пробовала. Разница, как в том анекдоте - колоссальная.

***Здрассте! Вы что? С чего Вы это взяли?***

Да ведь вы это сказали сами :).
Это ваши слова - "заменить собой религию", разве нет?

***Жалко, конечно, что Вы заблуждаетесь на тему явлений, происходящих у Вас в голове - ну, да это не страшно***

ВЫ, конечно же, лчше разбираетесь в том, что у меня в голове?

***Причём тут тиражи? Глянцевые журналы тоже имеют огромные тиражи. Только эффективность их ничтожна***

Напротив, колоссальна. "Индустрия красоты" - это огромный бизнес со стомиллиардными оборотами. Ваше благодушие я отношу на тот счет, что в, как мужчина, не ощущаете на себе этого диктата :).
И кстати, он гораздо сильней и навязчивей, чем ралигиозная пропаганда.

***Несравнимо большее влияние на нашу жизнь (и на нашу душу!) оказывают техника и электроника***

Например?
Ведь теми же тезисами мы могли бы обмениваться и на бумаге - только медленнее. Мне важны слова, важен язык - а не материальный посредник между мной и собеседником.

> ***Несравнимо большее влияние на нашу жизнь (и на нашу душу!) оказывают > техника и электроника***
> Например?

Например возможность поговорить с человеком в любой момент, даже если он на другой стороне планеты.

Или ... подключение кабеля вместо dial-up... ;)

А как это влияет на душу?

С кабелем - это просто подколка насчет того, что подключение кабеля способно таки поменять намерения человека относительно ... ну скажем так, методов работы над собой на ближайший месяц. ;)

Ну а если серьезно, то развитие техники и электроники дали за последние годы следующие возможности (навскидку).

В любой момент задать близкому человеку вопрос "ты где?", или сообщить о том что "со мной все ОК".
В любой момент услышать именно ту из песен, которая больше всего подходит под настроение.
Пересматривать по пятьдесят пять раз любимые эпизоды любимого фильма.
Несколькими движениями руки получить доступ к любой из книг, в поисках каждой из которых в свое время был готов обегать весь город или торопливо читать всю ночь, поскольку дали "только до завтра".

Или вот сидя на работе через тысячи километров и три границы перекидываемся репликами с одноклассницей, с которой сидел за одной партой. Вдруг ловлю себя на мысли: все как в школе, просто парта стала немножко длиннее.

И т.д. и т.п.

По моему все это оказывает на душу (в том числе на женскую) все же большее влияние, чем глянцевые журналы. А сравнивать-то предлагалось именно с ними.

Либо, ежели Душа это что-то такое, что всем этим на нее не повлияешь, то глянцевыми журналами и подавно.

***С кабелем - это просто подколка насчет того, что подключение кабеля способно таки поменять намерения человека относительно ... ну скажем так, методов работы над собой на ближайший месяц***

А душа тут при чем? :)
Речь идет о вещах сугубо материальных, типа характера.

***В любой момент задать близкому человеку вопрос "ты где?", или сообщить о том что "со мной все ОК".
В любой момент услышать именно ту из песен, которая больше всего подходит под настроение.
Пересматривать по пятьдесят пять раз любимые эпизоды любимого фильма.
Несколькими движениями руки получить доступ к любой из книг, в поисках каждой из которых в свое время был готов обегать весь город или торопливо читать всю ночь, поскольку дали "только до завтра".***

Это все полезно интеллекту и приятно эмоциям (хотя с другой стороны - до тебя может безнаказанно дотянуться мудила вроде Тарлита или Фарнабаза), но душа-то тут при чем?

***По моему все это оказывает на душу (в том числе на женскую) все же большее влияние, чем глянцевые журналы***

А вот тут вы ошибаетесь.
Глянцевые журналы апеллируют непосредственно к сфере воли. Они возбуждают желание. Вы же согласитесь с тем, что ни уму, ни, как говорится, сердцу в них искать нечего?
Так вот воля - это уже сфера души :).

Глянцевые журналы апеллируют непосредственно к сфере воли. Они возбуждают желание. ...
Так вот воля - это уже сфера души :).

Однако Вы видимо согласны с тем,
что вы, как мужчина, не ощущаете на себе этого диктата :)
То есть непосредственно к "мужской сфере воли" глянцевые журналы все же не апеллируют.

Но зато именно к этой сфере апеллируют hi-tech игрушки, возбуждая у мужиков желания, и осуществляя диктат, вполне сравнимые по силе с желаниями и диктатом "индустрии красоты" в отношении женщин.

Дистанция между материальным "характером" и нематериальной "волей" не так уж велика.
Так что можете даже прикинуть по собственным ощущениям, сделав поправки на более слабую волю мужчин (в среднем), на большие возможности и привычки потакать своим желаниями и т.п.

Стопроцентно то на то и выходит, уверяю Вас.

***То есть непосредственно к "мужской сфере воли" глянцевые журналы все же не апеллируют. ***

Я не читаю глянцевых журналов и не знаю, насколько соблазнительно для мужчин то, что пишется там для них. Тут вам карты в руки.

***Дистанция между материальным "характером" и нематериальной "волей" не так уж велика.
Так что можете даже прикинуть по собственным ощущениям, сделав поправки на более слабую волю мужчин (в среднем), на большие возможности и привычки потакать своим желаниями и т.п.***

Ну вот. Мы видим, что эти навороченные тех. средства общения влияют на душу ровно в той степениЮ в которой они посвящены распространению соблазна.

Заменить собой религию не означает стать новой религией :) И уж тем более священством :))

Заменить понятийный аппарат религии на свой - вот что это означает. Объяснить сущее по-другому, по-научному - вот что это означает. Никакой новой религии, вы что? В этом же и идея - отказаться от религии вообще.

Метод естественных наук вроде физики и химии не работает уже на биологии и геологии. О гуманитарных наукая я вообще молчу - у естественника начинаются от этих методов корчи и судороги. А в делах вне сферы рационального познания методология науки вообще отдыхает.
И никуда вы не денетесь от метафизики (в аристотелевом понимании - то, что кроме физики). Вера без оснований в некий универсальынй метод у вас уже наличествует. А это и есть оно, необъясняемое научно никак явление - ваша вера.

Отнюдь. В биологии и геологии много дыр, но говорить, что там не работает метод, неверно. Там безусловно приходится многое допускать и придумывать. Но суть в том, что эти допуски и гипотезы замечательно поддаются переопределению и вообще изменению.

Гуманитарные науки тоже допускают этот метод, хотя и очень мало. Но это _не_повод_ от него отказываться. Физика тоже, вон, тыщу лет после Аристотеля фигнёй маялась. И ничего, развилась-таки. Всё будет, надо только работать :)

В том-то всё и дело, что на данный момент не денусь, но! Этот метод заточен на то, чтобы "превращать метафизику в физику". В этом его суть, собственно говоря. Именно этим и занимается наука, IMHO.

Далее. Да, конечно - в текущем моменте моей жизни без метафизики обходиться тяжеловато :) Но суть-то в чём? В том, чтобы применять этот метод по жизни. Например, езжу я на машине. Условно, я и знать не знаю, как она устроена (это для примера, на самом деле знаю :))). Ну и замечательно, пусть хоть бог её там толкает, хоть чёрт. По барабану. Главное, чтоб работало :)

А верю я не в универсальный метод. Совсем нет - не факт, что я лично смогу узнать, как растёт ромашка. Я верю в подход - что применяя его, есть шанс чего-то узнать. И что рано или поздно другие люди узнают. Чему свидетельство - всё развитие человечества.

А люди, которые верующие, они отказываются узнавать. Потому как, типа, они "уже и так знают".

Верю по большому счёту я ровно в одно - что я существую :) А далее - пытаюсь знания свои (и чужие) сделать самосогласованными. И согласованными с наблюдаемыми явлениями. Вот и всё. Наука для меня, условно - это и есть способ существования.

Простой вопрос: вы любите свою жену? (я делаю предположение. что она у вас есть)

(ну, предположим, что та, что есть, жена). Да, люблю.

Следующий вопрос? :)

Почему вы ее любите?

Re: Смеяться уже можно?

yurvor.livejournal.com - 2007-03-07 22:03 (UTC) - Expand

Re: Смеяться уже можно?

katherine-kinn.livejournal.com - 2007-03-07 22:41 (UTC) - Expand

Re: Смеяться уже можно?

yurvor.livejournal.com - 2007-03-08 05:36 (UTC) - Expand

Re: Смеяться уже можно?

katherine-kinn.livejournal.com - 2007-03-08 11:41 (UTC) - Expand

Re: Смеяться уже можно?

yurvor.livejournal.com - 2007-03-08 12:55 (UTC) - Expand

Re: Смеяться уже можно?

katherine-kinn.livejournal.com - 2007-03-08 13:09 (UTC) - Expand

Re: Смеяться уже можно?

yurvor.livejournal.com - 2007-03-08 13:23 (UTC) - Expand

Хотелка

yurvor.livejournal.com - 2007-03-08 13:28 (UTC) - Expand

Re: Смеяться уже можно?

yurvor.livejournal.com - 2007-03-08 13:32 (UTC) - Expand

Re: Смеяться уже можно?

yurvor.livejournal.com - 2007-03-08 13:24 (UTC) - Expand

А люди, которые верующие, они отказываются узнавать. Потому как, типа, они "уже и так знают".

Вот это действительно смешно - Вы говорите о научных методах, и в то же время в качестве аргумента выставляете собственное суеверие.

Алексей

Видите ли. Я общался со многими верующими и в ЖЖ, и в реале. Когда начинаешь копаться, выясняется, что Бога каждый из них переживает лично, "так, что невозможно усомниться."

Так что это не суеверие, а, увы, строгий фактический материал.

Я не вижу никакого противоречия между личным переживанием Бога и научным методом познания, и мне, мягко говоря, странно, когда эти вещи противопоставляются. Вот здесь я примерно об этом же и сказал:

http://morreth.livejournal.com/625592.html

Я думаю, что Вы понимаете разницу между наукой и популярными представлениями о ней, которые почти ничего общего не имеют с научной реальностью, и основаны большей частью на псевдонаучных суевериях. Точно так же есть разница между религией и представлениями о ней, основанными на псевдорелигиозных суевериях. То, о чём Вы говорите, не имеет, по существу, отношения к религии, как методу духовного познания, а основывается на суевериях. Но это - совершенно ненаучный подход к предмету :)

Алексей

Re: Уже смеюсь :)

yurvor.livejournal.com - 2007-03-07 16:23 (UTC) - Expand

Re: Уже смеюсь :)

ant-audio.livejournal.com - 2007-03-07 17:07 (UTC) - Expand

Re: Уже смеюсь :)

yurvor.livejournal.com - 2007-03-07 17:23 (UTC) - Expand

Re: Уже смеюсь :)

ant-audio.livejournal.com - 2007-03-07 17:47 (UTC) - Expand

Re: Уже смеюсь :)

yurvor.livejournal.com - 2007-03-07 19:40 (UTC) - Expand

Re: Уже смеюсь :)

ant-audio.livejournal.com - 2007-03-07 22:43 (UTC) - Expand

Re: Уже смеюсь :)

yurvor.livejournal.com - 2007-03-10 01:20 (UTC) - Expand

Re: Уже смеюсь :)

yurvor.livejournal.com - 2007-03-07 17:26 (UTC) - Expand

Re: Уже смеюсь :)

katherine-kinn.livejournal.com - 2007-03-07 17:45 (UTC) - Expand

Re: Уже смеюсь :)

yurvor.livejournal.com - 2007-03-07 19:40 (UTC) - Expand

Re: Уже смеюсь :)

katherine-kinn.livejournal.com - 2007-03-08 11:45 (UTC) - Expand

Про душу - Вы каким-то образом некоторые свои переживания выделяете из эмоциональной сферы. Когда я говорю про душу, я говорю про все ваши переживания вообще, как бы Вы там их не выделяли. Все сознательные и особенно бессознательные переживания - это всё эмоциональная сфера == душа. Но вопрос не об определениях. Помните, отчего мы заговорили про душу? Оттого, что наука стала вторгаться в эту сферу, прежде бывшуюю прерогативой религии. И в душу, и в "душу", и во что угодно, как ни назовите.

По поводу разности медитации и молитвы - ну, на разных людей разные техники воздействуют по-разному. Одной надо дольше учиться, другая сама в лёт идёт. Как в школе - разные предметы :) Но любой предмет можно освоить, было бы желание. Поэтому я и говорю - по сути они все одинаковы. А ошибочные представления о своей сути поддерживают почти всякие из них. Психотехника и психотехника, аутогенной природы - и чего огород с божеством городить? :)

"

[Error: Irreparable invalid markup ('<iВЫ,>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Про душу - Вы каким-то образом некоторые свои переживания выделяете из эмоциональной сферы. Когда я говорю про душу, я говорю про все ваши переживания вообще, как бы Вы там их не выделяли. Все сознательные и особенно бессознательные переживания - это всё эмоциональная сфера == душа. Но вопрос не об определениях. Помните, отчего мы заговорили про душу? Оттого, что наука стала вторгаться в эту сферу, прежде бывшуюю прерогативой религии. И в душу, и в "душу", и во что угодно, как ни назовите.

По поводу разности медитации и молитвы - ну, на разных людей разные техники воздействуют по-разному. Одной надо дольше учиться, другая сама в лёт идёт. Как в школе - разные предметы :) Но любой предмет можно освоить, было бы желание. Поэтому я и говорю - по сути они все одинаковы. А ошибочные представления о своей сути поддерживают почти всякие из них. Психотехника и психотехника, аутогенной природы - и чего огород с божеством городить? :)

"<iВЫ, конечно же, лчше разбираетесь в том, что у меня в голове?</i>"

Скорее всего, да. Хотя однозначно не скажу - слишком мало опыта с Вами. Но вот то, <i>разобраться</i> лучше Вас могу с тем, что у Вас в голове - это практически верняк :)

Это Вы ещё терапевту скажите, мол, что он претендует на то, что лучше разбирается, что там у Вас в животе болит :))

Про глянцевые журналы. "Индустрия красоты" - это безусловно огромный бизнес. Это наука, как впарить красоты потребителю побольше и подороже. Это наука, как сделать оригинальный запах, цвет, форму - как сделать красоту. Это всё - наука, да. И даже глянцевые журналы - это в большей степени наука, чем Вы думаете.

Так вот, наука сделать новый аромат и его продвинуть гораздо важнее, чем глянцевые журналы. Журналы - это пена, это инструмент воздействия. Продуманные ходы, фразы, реклама и т.п. Наука. Она везде.

Про технику и электронику - нет, на бумаге не смогли бы. Вы бы достаточно быстро потеряли бы интерес к переписке. Ведь и сейчас - прервись мы на день, и послезавтра желание продолжать было бы гораздо меньше.

С развитием техники жизнь стала банально быстрее. Человек может гораздо больше одним движением пальца. У каждого человека силищи сейчас - в тыщи раз больше, чем сто лет назад. Другое дело, что мало кто пользует по делу... Но даже те, кто пользуют - огого, что получается!

И это всё - наука и техника. А из-за религии люди сейчас больше убивают друг друга, чем что-либо ещё. Ну её нафиг - хоть поводов повздорить будет меньше...

***Про душу - Вы каким-то образом некоторые свои переживания выделяете из эмоциональной сферы***

На основании наблюдений.

***Когда я говорю про душу, я говорю про все ваши переживания вообще, как бы Вы там их не выделяли. Все сознательные и особенно бессознательные переживания - это всё эмоциональная сфера == душа.***

То есть, вы произвольно наязываете мне свои определения.
А на каком основании?

***Но любой предмет можно освоить, было бы желание***

Ну что ж, освойте хождение по водам - и вы побьете меня наголову:)

***А ошибочные представления о своей сути поддерживают почти всякие из них. Психотехника и психотехника, аутогенной природы - и чего огород с божеством городить?***

Простите, вы, наверное думаете, что я ничего не знаю о психотехниках, психологии, аутогипнозе и прочем - и оттого не могу отличить явления аутогенной природы от явлений эндогенной природы.
Поверьте, вы ошибаетесь.

***Скорее всего, да. Хотя однозначно не скажу - слишком мало опыта с Вами. Но вот то, разобраться лучше Вас могу с тем, что у Вас в голове - это практически верняк***

Пока что вы стреляете мимо цели.

***Это наука, как впарить красоты потребителю побольше и подороже. Это наука, как сделать оригинальный запах, цвет, форму - как сделать красоту. Это всё - наука, да. И даже глянцевые журналы - это в большей степени наука, чем Вы думаете***

Простите, если речь идет о _методиках_, то наукой является абсолютно все. Даже табуретка по науке сделана.

***Так вот, наука сделать новый аромат и его продвинуть гораздо важнее, чем глянцевые журналы***

А наука может ответить на вопрос - ЗАЧЕМ его создавать и продвигать?

***Про технику и электронику - нет, на бумаге не смогли бы. Вы бы достаточно быстро потеряли бы интерес к переписке. Ведь и сейчас - прервись мы на день, и послезавтра желание продолжать было бы гораздо меньше***

А если нет?
Если зависимость обратная - ожидая письма неделями, как-то не хочется заполнять ответное письмо чепухой?
Предмет переписки остался бы тем же, качество было бы лучше.

***А из-за религии люди сейчас больше убивают друг друга, чем что-либо ещё. Ну её нафиг - хоть поводов повздорить будет меньше...***

Самую кровопролитную и грязную в истории человечества войну развязали два атеистических государства.

Я не навязываю Вам своих определений - я Вам рассказываю о них, чтобы Вам понятно было, что я имею в виду. И вообще - определениями можно пользоваться любыми, не очень понятно, откуда вообще берётся "навязывание". Я готов говорить и в Ваших терминах - думаю, они достаточно просто переводятся в мои. Только Вам тогда надо их определить.

Освоить можно любой _реальный_ предмет. А не фантастические рассказы :)

Про психотехники - думаю, что да, не всё знаете. Если ставите разделение там, где его по сути нет. Одно дело - разные виды аутогенных тренировок. Другое - определение их природы (происхождения). Вот во втором очень много кто лажает.

Кроме того, если и Вы подозреваете экзогенную природу (что тоже может быть), совершенно не обязательно придумывать Бога. Вокруг нас есть и другие люди, и вообще весь мир :) Я лично думаю, что телепатия возможна, хотя и трудноуловима. Если у Вас в мозгу что-нибудь такое появляется - оглянитесь вокруг :) Наверняка зацепок полно :))

Безусловно, именно о _методиках_ идёт речь. И - да, способы изготовления табуреток тоже являются наукой. Если физик не может разобраться, как работает сливной бачок унитаза, то это не физик. По определению.

"А наука может ответить на вопрос - ЗАЧЕМ его создавать и продвигать?"

На этот вопрос не требуется отвечать :) Я делаю а) то, что хочу б) что вынуждают делать меня мои рефлексы и заскоки. Ничего более. Рефлексы и заскоки можно изучать - они повторяются. А воля моя - на то и воля, чтобы быть произвольной.

"Если зависимость обратная - ожидая письма неделями, как-то не хочется заполнять ответное письмо чепухой?"

Так это ж ожидать надо :) Вряд ли уж Вы ожидаете моих реплик, как манны небесной :)))

Хотя и с другой стороны - речь идёт именно о влиянии. В любую сторону. Что так, что эдак - поведение человека сильно изменилось с наступлением технического мира.

А про войну - технологии в тех государствах были тоталитарные. По сути - эрзац-религии. То же самое...

***Я готов говорить и в Ваших терминах - думаю, они достаточно просто переводятся в мои.***

Не переводятся. То, что мы называем душой, не сводится к редуцированному современным миром значению слова "психэ" - то есь, к психосоматической сфере.

***Освоить можно любой _реальный_ предмет. А не фантастические рассказы***

ВЫ сомневаетесь в реальности воды?
Или собственных ног? :)

***Если ставите разделение там, где его по сути нет. Одно дело - разные виды аутогенных тренировок. Другое - определение их природы (происхождения). Вот во втором очень много кто лажает***

Извините, но вы не похожи на человека, у которого был и мистический опыт, и опыт переживания состояний, вызываемых психотехниками.

***Кроме того, если и Вы подозреваете экзогенную природу (что тоже может быть), совершенно не обязательно придумывать Бога***

М-м-м... я как-то Его и не придумывала.

***И - да, способы изготовления табуреток тоже являются наукой***

Вы полагаете, что верующий не в силах изготовить табуретку?

***На этот вопрос не требуется отвечать***

Кому как. Я отношусь к сообществу людей, которые хотят знать ответы на вопросы такого рода.

***Я делаю а) то, что хочу б) что вынуждают делать меня мои рефлексы и заскоки.***

Я отношусь к сообществу людей, которые а) хотят свободы от рефлексов и заскоков, и б) хотят понимать, почему их воля хочет того или иного.

***Что так, что эдак - поведение человека сильно изменилось с наступлением технического мира***

Поведение - да. Как начет души?

***А про войну - технологии в тех государствах были тоталитарные. По сути - эрзац-религии. То же самое...***

То, что вы сейчас продвигаете - тоже эрзац-религия.

** И это всё - наука и техника. А из-за религии люди сейчас больше убивают друг друга, чем что-либо ещё. Ну её нафиг - хоть поводов повздорить будет меньше...

Да-да, две мировые войны произошли исключительно из-за религии. Геноцид в Руанде, когда за несколько месяцев миллиона полтора человек убили - тоже. В Камбодже за пять лет две трети населения убили подручными средствами - тоже религия виновата.

Безусловно. Косные и тупые представления о действительности. Отказ от сомнений, размышлений и проверок. Принятие на веру всего, что в голову приходит, всего, что кто-то вякнул с высокой колокольни. Религия и есть. Может, правда, не такая развитая, как христианство, но вполне догматичная ("хуту - козлы, всех мочить" ничем не хуже Инквизиции).

Откуда вы знаете, что там отказ от размышлений и проверок? ЧТо ислкючительно принятие на веру?

Да, и при чем тут Инквизиция? Вы вообще знаете, что это такое? А то употребление этого слвоа заставляет меня усомниться.

Ну, все знают, Инквизиция - это карательный инструмент Церкви :)

"Откуда вы знаете, что там отказ от размышлений и проверок?" - знаю всегда по результатам.

Кстати, "там" это Вы про что спрашиваете? Про Руанду?

Насчет результатов - не затруднит ли вас изложить эпсеримент или наблюдение целиком, от начала до конца, от постановки проблемы до фактического материала? А то пок аэто голословные утверждения.

А по поводу Инквизиции - это даже не смешно. Вам кто эту глупость сказал?