![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К вопросу о
http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
Re: Боги, боги мои...
Но вот что бы они точно делать не стали, так это переходить на мою личность. Есть вопрос, его надо разрешить. Действия моей личности к этому вопросу отношения не имеют никакого. Мои коллеги как минимум умеют "держать тему".
Re: Боги, боги мои...
В вашей честности я не сомневаюсь - вы четно повторяете весь пакет, который нам втюхивали в средней школе.
По этой же причине не прошу и ссылочек.
А что касается "держать тему" - то именно вы до сих пор ничегошеньки не предоставили в доказательство тезиса о том, что верующий в науке может быть только "лаборантом".
Re: Боги, боги мои...
"В вашей честности я не сомневаюсь. По этой же причине не прошу и ссылочек."
Значит ли это, что Вы доверяете моим словам в части про жертвы инквизиции? Видимо, значит.
"о именно вы до сих пор ничегошеньки не предоставили в доказательство тезиса о том, что верующий в науке может быть только "лаборантом"."
Вот-те на. Я раза три или четыре уже повторил, и никто моё рассуждение аргументированно не оспорил. Вкратце - верующие имеют догмы, в которых нельзя сомневаться. Однако базовым элементом познания является сомнение - которое ведёт к сравнению разных вариантов, разных положений. Чтобы сравнение было честным, заранее нельзя принимать сторону одного из вариантов, т.е. нельзя считать, что какой-то вариант "истинный, потому что верный". Таким свойством верующие не обладают и обладать не могут - в силу наличия у них не подвергаемых сомнению догм.
Вот и всё рассуждение.
Re: Боги, боги мои...
Очень трудно заметить черную кошку в темной комнате - особенно когда ее там нет.
***Значит ли это, что Вы доверяете моим словам в части про жертвы инквизиции? Видимо, значит***
Никоим образом.
Вы честны в том смысле, что не лжете - верите в то, что говорите. Но верите вы в пудовую чушь.
***Вкратце - верующие имеют догмы, в которых нельзя сомневаться. Однако базовым элементом познания является сомнение - которое ведёт к сравнению разных вариантов, разных положений***
Это сам тезис. А где доказательства? Где хоть какая-то попытка подтвердить свои слова фактическим материалом? Например, ученый Таковский верил в халкидонский догмат - и поэтому не смог посмотреть на теорию Такойского с неожиданной стороны и опровергнуть ее (подтвердить, развить, нужное вписать).
Re: Боги, боги мои...
"Вы честны в том смысле, что не лжете - верите в то, что говорите. Но верите вы в пудовую чушь."
Стоп. Вы верите мне на слово, что я читал эти ссылки. Вы не хотите их проверить сами - значит, доверяете им. Так? Или Вы считаете, что там ложь, потому что "такого не может быть никогда"? Почему Вы отвергаете, не проверяя?!
"Это сам тезис. А где доказательства? Где хоть какая-то попытка подтвердить свои слова фактическим материалом? "
Не понял, причём тут фактический материал? Это логические рассуждения - если верны посылки, значит, верны и выводы. Без нахождения ошибки в рассуждениях (или приведения контрпримера) никаких подтверждений не нужно. Ведь должно же быть Вам известно, что явления, совпадающие с теорией, не являются её доказательствами!
"Например, ученый Таковский верил в халкидонский догмат - и поэтому не смог посмотреть на теорию Такойского с неожиданной стороны и опровергнуть ее"
История не хранит имена всяких серостей, увы (а может, к счастью). История хранит имена только выдающихся людей. Но первых было на пару порядков больше, чем последних (будете спорить?:)) И каждый из них верил в какую-то свою догму, и "не мог посмотреть с неожиданной стороны".
Re: Боги, боги мои...
О, Аллах.
Да вотому что вы не первый и не двадцать первый, кто грозися мне эттими ссылками.
Ну дайте мне их, дайте для успокоения своей души. Схожу туда в сто первый раз.
***Не понял, причём тут фактический материал? Это логические рассуждения - если верны посылки, значит, верны и выводы.***
Точно. А посылка должна восходить либо к факту, либо к аксиоме.
На пальцах. Хрестоматийный силлогизм "Кай - человек, люди смертны, следовательно, Кай смертен" верен только в том случае, если Кай действительно человек и если люди действительно смертны. Если один из двух фактов неверен (либо Кай эльф, либо люди бессмертны) - неверен и весь силлогизм в целом.
Поэтому искать ошибки в рассуждениях, если я вижу, что неверен факт - не нужно.
У вас неверны лежащие в основе рассуждения факты. Это опрокидывает все рассуждение в целом, независимо от того, насколько связно оно построено.
Несомненно, вы сами полагаете, что они верны. Вам кто-то когда-то сказал, что верующий не может сомневаться в догматах - и вы это не перепроверили. Шит хэппенд. И на этом построили изящный силлогизм об отсутствии у верующих стремления к познанию и привычки к сомнению. Возможно, этот силлогизм очарователен, но он стоит полностью на песке.
***История не хранит имена всяких серостей, увы (а может, к счастью). История хранит имена только выдающихся людей***
Простите, но я не знаю дамы по имени История, которая чего-то там хранит. Я знаю одно классное слово: ДОКУМЕНТ.
В отсутствие ссылки документы ваши построения - это даже не воздушные замки. Это анекдот про то, что у древних славян был беспроволочный телеграф, потому что археологи медной проволоки в раскопах не нашли.
И вот так вот, понимаете ли, исторически сложилось, что Ньютон оставил после себя свидетельство глубокой веры - толкование на Апокалипсис. И оставил свидетельство мощного научного интеллекта - законы механики. И свидетельства мощного техническго интеллекта - ряд патентов. И вот об эти три скалы, мне кажется, ваш силлогизм разлетается в щепки - даже если бы Ньютон был один такой. Так ведь он был еще и не один...
Re: Боги, боги мои...
Видите ли, Ольга. Ваши наезды на меня, типа, не замечаются, но мои мелкие уколы - это, конечно, трагедь, не иначе :) При этом беседа, мне кажется, пошла уже по кругу, и даже не по второму. Неоднократно Вы пытались её завершить (вроде как?).
Если честно, то я не вижу, что бы я ещё мог добавить к сказанному. Мне дали ссылки на кучу интересных книжек, своё непротиворечивое мнение о "вашем" христианстве я составил (см. комментарии
В общем, эта беседа смысл для меня потеряла. Если у Вас есть вопросы ко мне - давайте Вы зададите их здесь, я отвечу. Если нет - спасибо за терпение и понимание во время общения со мной. Мне это было полезно, надеюсь, что и Вам тоже (и другим участникам тоже).
Re: Боги, боги мои...
Как будто бы именно здесь не заморожено.
***Ваши наезды на меня, типа, не замечаются, но мои мелкие уколы - это, конечно, трагедь, не иначе ***
Это не наезды. Они не ставят целью вас унизить или как-то оскорбить. Это рекомендации в рамках нахождения того самого общего языка. Когда я прошу цифр и имен - я не наезжаю; я оперирую в рамках научной парадигмы, потому что в ее рамках (там, где речь идет об истории) имеют вес не логические построения, а документальные свидетельства эпохи. Вот так это делается в исторической науке, ничего личного. Это придумано не нами и не специально против вас.
И вот тут оказывается, что на своем, казалось бы, поле вы теряетесь. Почему? Неужели это так сложно - взять и при помощи гугля найти подтверждение своих построений?
Ну или хотя бы сослаться на ту книгу по истории науки, на которую вы опираетесь. Ну хоть что-нибудь. Хоть какой-нибудь фактический материал.
Re: Боги, боги мои...
Научная парадигма не зависит от отрасли знания. В истории, физике и психологии она одна и та же. И вес логические построения или экспериментальные доказательства имеют разный не в зависимости от отрасли, а в зависимости от рассматриваемого места теории. Я Вам указал, почему в данном месте экспериментальные данные (исторические свидетельства) не имеют смысла. Вы этот аргумент отвергли. Замечательно :)
--
Насчёт наездов - я, естественно, имел в виду другие места. Всякие обзывалки и т.п. Меня они не трогают, но когда Вы обижаетесь на гораздо меньшие подколки, мне немного смешно :)
----
И ещё раз. Если у Вас есть вопросы - задавайте. Если нет - спасибо за познавательную беседу.
Re: Боги, боги мои...
Беспроволочный телеграф и многочисленных неизвестных ученых отверг бы любой историк.
У меня есть только один вопрос - ну хоть какой-нибудь факт, ну хоть дохленький, но документально подтвержденный, у вас есть?
Re: Боги, боги мои...
Факт по какому вопросу Вас интересует?
Дело в том, что данные соображения следуют из соображений о природе людей. При этом до XX века (ладно, пусть даже XIX) люди не умели толком (т.е. точно) описывать свои и чужие внутренние состояния. Поэтому опираться на документы в вопросах религиозности крайне трудно. Тем более, что и под религиозностью в разные века понимали разные вещи. Трактовку же Вашей подруги я вообще впервые слышу. Поэтому чтобы понять, о чём Вы спрашиваете, нужно кучу всего уточнять. Если не затруднитесь - я к Вашим услугам.
Не говоря уж о том, например, что с возрастом в нервной ткани мозга происходят дегенеративные изменения. Поэтому совершенно неудивительно, что к концу жизни многие ранее достаточно умные люди ударяются в религию. Не исключение здесь и Ньютон - и его толкование Апокалипсиса, написанное в конце жизни, я не рассматриваю как доказательство его религиозности в лучшие его годы.
Re: Боги, боги мои...
Нельзя. Точнее, не нужно. Гипотеза, которая не базируеся на документальных и материальных подтверждениях, просто не принимается к рассмотрению в истории. И все. Не тратя времени на опровержение.
***Против неизвестных учёных - статистику, например***
Так выдвигайте. Зачем дело стало?
***Дело в том, что данные соображения следуют из соображений о природе людей. ***
Которые, в свою очередь, висят в воздухе.
***Поэтому чтобы понять, о чём Вы спрашиваете, нужно кучу всего уточнять***
Уточняйте.
***Не говоря уж о том, например, что с возрастом в нервной ткани мозга происходят дегенеративные изменения. Поэтому совершенно неудивительно, что к концу жизни многие ранее достаточно умные люди ударяются в религию.***
Пожалуйста, предъявите документальное свидетельство тому, что такие изменения произошли у Ньютона.
Re: Боги, боги мои...
Так нельзя или не нужно?
А так - неправда Ваша. Любые гипотезы выдвигаются для объяснения фактов. Факты же могут состоять как в необъяснённом наличии, так и в необъяснённом отсутствии предметов, черт, способов или свойств.
Что касается доказательств/опровержений, то гипотезы отвергаются не "потому что это бред", и не за самоочевидностью. Гипотезы отвергаются на основе аргументов.
Скажем, гипотеза "древние использовали мобильные телефоны". Подтверждающий аргумент - "отсутствие проводных линий в раскопках". Необходимые следствия из гипотезы - "в раскопках должны присутствовать мобильные телефоны. должны присутствовать разрушенные базовые станции. Должны присутствовать производства электронных компонентов, как минимум, генераторов частоты. Должны присутствовать хоть какие-нибудь письменные свидетельсва использования мгновенной дальней связи вообще." и т.п. Далее, смотрим - есть ли такие дела в раскопках. По всем пунктам "нет"? Замечательно. Однако надо ещё рассмотреть обратную гипотезу "древние не использовали мобильных телефонов" Приведёт ли это где-либо к противоречию с имеющимися фактами? Смотрим, чем тщательней, тем лучше. Противоречий не находим.
И вот только теперь, на основе проведённого анализа самой гипотезы и ей обратной мы можем принять как наиболее вероятной её обратную.
Вот это - научный подход. А совсем не то, что Вы пытаетесь за него выдать.
"***Дело в том, что данные соображения следуют из соображений о природе людей. *** Которые, в свою очередь, висят в воздухе."
Нет, они не висят в воздухе. Они основаны на годах наблюдений, моих и других уважаемых людей. Анализе различных исторических и фактических данных. На понимании того, как вообще делаются открытия и в чём они, собственно, состоят. И т.п. Всё это рассказывать достаточно долго, впрочем.
"Пожалуйста, предъявите документальное свидетельство тому, что такие изменения произошли у Ньютона."
К сожалению, документальных анализов сравнительного состояния мозга Ньютона не проводилось. Однако по наблюдением за множеством других людей известно, что такие изменения происходят. Нет никаких оснований полагать, что в смысле физиологии Ньютон был чем-то особенным.
Другим косвенным свидетельством этому является документально установленный факт душевной болезни Ньютона.
Прежде всего факт душевного расстройства Ньютона подтверждается свидетельством Гюйгенса, который не был способен выдумывать сплетни и всегда отзывался о Ньютоне наилучшим образом. Вот что рассказывает Гюйгенс: "29 мая 1694 года шотландец Колинз рассказал мне, что полтора года тому назад знаменитый, математик Ньютон внезапно сошел с ума, либо вследствие чрезмерного напряжения умственных способностей, либо по причине чрезмерного горя, доставленного ему утратою во время пожара его химической лаборатории и многих рукописей. Когда Ньютон явился к архиепископу кентерберийскому, некоторые его речи указывали на явное умопомешательство. Друзья Ньютона немедленно приняли его на свое попечение и, поместив в уединенном доме, употребили средства, при помощи которых он выздоровел настолько, что уже стал понимать свои "Начала естественной философии".
Думаю, вполне достаточно.
"***Поэтому чтобы понять, о чём Вы спрашиваете, нужно кучу всего уточнять*** Уточняйте."
Я Вас в третий (и последний) раз прошу - сформулируйте, пожалуйста, тот вопрос, на который Вы хотите получить ответ, без отсылок, полностью и с уточнениями, которые Вы посчитаете нужным внести.
Re: Боги, боги мои...
Послушайте. Я не пытаюсь ничего ни за что выдать. Я просто излагаю, как это делается.
***Нет, они не висят в воздухе. Они основаны на годах наблюдений, моих и других уважаемых людей. Анализе различных исторических и фактических данных. На понимании того, как вообще делаются открытия и в чём они, собственно, состоят. И т.п. Всё это рассказывать достаточно долго, впрочем***
Видимо, поэтому вы все никак не расскажете.
***К сожалению, документальных анализов сравнительного состояния мозга Ньютона не проводилось***
Все. И на этом за отсутствием фактов ваша гипотеза отметается. Потому что "многие другие люди" - они уже тем нам не подходят, что они не Ньютон.
Я предланаю другую: у Ньютона не было никаких дегенеративных расстройств. Описываемое Гюйгенсом и другими очень похоже на постравматическое стрессовое расстройство, которое никак не коррелирует с возрастными изменениями мозга. Ему равно подвержены и молодые.
После этого стрессового расстройства Ньютон доработал свои "Начала" и служил распорядителем Монетного двора. До самой глубокой старости он не прекращал экспериментальной деятельности.
Уж не упоминая того, что библейские работы Ньютона отличаются остроумием, свидетельствующим о полном ментальном здоровье - хотя и о желчном характере.
Думаю, что да - вполне достаточно.
***Я Вас в третий (и последний) раз прошу - сформулируйте, пожалуйста, тот вопрос, на который Вы хотите получить ответ, без отсылок, полностью и с уточнениями, которые Вы посчитаете нужным внести***
Я вас в шут знакт какой - и тоже в последний - раз прошу предоставить хоть какой-то фактический материал в пользу гипотезы о том, что верующие могут быть в науке только "лаборантами". Это все, чего я хочу. Не логических построений, не рассказов о том, как делаются открытия - а фактов. Биографий, документов, свидетельств материальных и письменных.
Re: Боги, боги мои...
Ясно. Вы не допускаете мысли, что Ньютон был в большой степени "как все"? Что его гений - не уникальность, что его мозг и вообще физиология работали по тем же законам, что и у прочих смертных? Что ж, наш разговор бессмысленен.
Одна из черт науки - искать повторений, подтверждений и т.п. Если каждое событие в мире объявить уникальным и единственным в своём роде, понять что-либо в принципе будет невозможно.
С другой стороны, если Ньютон не похож на обычных людей, Вы не имеете права пользоваться им в качестве примера для обычных людей :) Т.е. это значит, что Ньютона (и, видимо, вообще всех остальных гениев следует исключить из рассмотрения, поскольку к обычным людям они не относятся), но мы с Вами (я надеюсь:)) относимся.
В общем, либо-либо. Выбирайте :)
А вообще, Вы блестяще подтвердили одну мою недавнюю догадку - про соотнесение религии и науки. Чем они, собственно, занимаются и почему наука теснит религию. И почему из одного конкретного места религия не сможет быть вытеснена никогда иначе, чем волевым усилием. Спасибо - и это без дураков.
"Я предланаю другую: у Ньютона не было никаких дегенеративных расстройств. Описываемое Гюйгенсом и другими очень похоже на постравматическое стрессовое расстройство, которое никак не коррелирует с возрастными изменениями мозга. Ему равно подвержены и молодые."
Болезнь сама по себе, естественно, не является _причиной_ дегенеративных расстройств. Она является причиной _ускорения_ их развития. Как обычная болезнь ослабляет тело, и в преклонных годах вполне может свести его в могилу, ускорив соответствующие процессы. Но болеют-то и молодые, и ничего. То же самое и с мозгами.
"После этого стрессового расстройства Ньютон доработал свои "Начала" и служил распорядителем Монетного двора. До самой глубокой старости он не прекращал экспериментальной деятельности. Уж не упоминая того, что библейские работы Ньютона отличаются остроумием, свидетельствующим о полном ментальном здоровье - хотя и о желчном характере."
Свидетельствующим о полном ментальном здоровье _в_момент_написания_. А не вообще. Кроме того, доработки старого и административные должности - это обычное дело для любого учёного. О качестве мозга это никак не говорит. Да и живость мысли совсем ни при чём - важна-то точность, а не живость... Остроумие в научных трудах - довольно бесполезная штука.
"фактический материал в пользу гипотезы о том, что верующие могут быть в науке только "лаборантами". Это все, чего я хочу. "
Забавно, конечно. "Покажите мне электрон! Что, не можете? Ну, значит нет его. И атомов нет, и полей нет, и вообще!" :)
Как и в кварковой теории, могу предоставить только логические соображения (коие я тут во многом уже излагал). Если Вы не доверяете логическим построениям, как таковым - простите, признаю свою невозможность предоставить Вам доказательств в "Вашем стиле".
Re: Боги, боги мои...
Это не вопрос допущений, а вопрос фактов. Жизнь Ньютона задокументирована достаточно хорошо, чтобы можно было не разводить на кофейной гуще, насколько он был "как все" и насколько "не как все", а просто свериться со свидетельствами, как его собственными, так и других.
***Одна из черт науки - искать повторений, подтверждений и т.п. Если каждое событие в мире объявить уникальным и единственным в своём роде, понять что-либо в принципе будет невозможно***
Именно по этой причине научный метод в ряде областей не работает и не применяется.
***С другой стороны, если Ньютон не похож на обычных людей, Вы не имеете права пользоваться им в качестве примера для обычных людей***
Ничего. Мы для своего брата-христианина создадим подкласс необычных людей.
***Она является причиной _ускорения_ их развития.***
Вот только у Ньютона не наблюдалось никакого ускорения. После этого расстройства Ньюон прожил еще 20 с лишним лет, продолжал научную и политическую деятельность, полемизировал с Лейбницем и не показывал никаких признаков умственного расстройства. А уж тем более "ускорения их развития".
***Кроме того, доработки старого и административные должности - это обычное дело для любого учёного***
О, боги... доработки старого. Вы даже не напряглись _прочесть_ книгу Вавилова, из которой ввыдернули наугад кусок...
***Забавно, конечно. "Покажите мне электрон! Что, не можете? Ну, значит нет его.***
Я прошу показать людей, а не электроны.
Подсказка: люди значительно крупнее. Как правило, взрослые особи весят от 60 до 100 кг и достигают линейных размеров от 170 до 210 см.
***Как и в кварковой теории, могу предоставить только логические соображения (коие я тут во многом уже излагал)***
И "коие" не опираются на факты.
Слив засчитан. Спасибо.
(frozen comment) Re: Боги, боги мои...
Про людей vs электроны - речь идёт о некоторых особенностях устройства их мозга. Эти вещи _не_могут_быть_ задокументированы. Как Вы, например, в подтверждение умственного здоровья Ньютона ссылаетесь не на документ о его умственном здоровье, а на его переписку с Лейбницем, якобы косвенно(!) свидетельствующую о таковом.
Я считаю подобные выводы (не просто об умственном здоровье, а именно о свойствах гениальности) несостоятельными - человек может продолжать говорить разумные вещи, но ничего нового создать уже не может.
"Жизнь Ньютона задокументирована достаточно хорошо, чтобы можно было не разводить на кофейной гуще, насколько он был "как все" и насколько "не как все""
Вот именно. Какие у Вас основания полагать, что на Ньютона не распространяется явление, распространённое среди обычных людей?
"Ничего. Мы для своего брата-христианина создадим подкласс необычных людей."
Cool! Не забудьте только повторить все опыты по физиологии и психике. А то вдруг окажется, что у необычных людей ещё два сердца и крылья есть :))
(frozen comment) Re: Боги, боги мои...
Косвенно?
Ну, если вы прямое свидетельство не отличаете от косвенного, то тут остается только распрощаться.
***Я считаю подобные выводы (не просто об умственном здоровье, а именно о свойствах гениальности) несостоятельными - человек может продолжать говорить разумные вещи, но ничего нового создать уже не может***
Потому что догма самонадеянного московско-американского хлопчика ему это запрещает.
Хорошо, что Ньютон не знал. А то глядишь, напугался бы вашей догмы и не закончил свой фундаментальный труд по оптике.
***Вот именно. Какие у Вас основания полагать, что на Ньютона не распространяется явление, распространённое среди обычных людей?***
Факты :)
***Cool! Не забудьте только повторить все опыты по физиологии и психике. А то вдруг окажется, что у необычных людей ещё два сердца и крылья есть ***
У них есть мозги. И они умеют этими мозгами пользоваться. И совершено не спрашивают вашего мнения по этому вопросу, чему я необычайно рада. Потому что, как я погляжу, вы бы всем нам запретили мыслить - ради своего душевного спокойствия и сохранения привычной картины мира.
Замороженный тред - это тонкий намек на то, что ваши ответы мне больше неинтересны - переливать из пустого в порожнее и без вас охотников довольно.
По поводу документальных доказательств
Однако внутреннее строение атомов, ядер и частиц восстанавливается их наблюдений посредством логических умозаключений (= теорий). Кварковая теория хороша тем, что в наиболее полной мере удовлетворяет соответствующим наблюдениям и не вносит посторонних следствий в эксперимент.
Именно в этом смысле и применяется научный метод - найти наилучшее совпадение теории с экспериментом, при этом теория должна быть непротиворечива и (если есть выбор) её желательно выбирать простейшую.
Абсолютно то же самое происходит и с описанием мозгов людей. Внутрь не залезешь и не посмотришь - но на основе наблюдаемых фактов можно сделать определённые выводы и построить объясняющую и предсказывающую(!) теорию.
Re: По поводу документальных доказательств
Начни вы рассуждать о кварках - вам бы слова никто не сказал. Но вы начали рассуждать о людях.
***Внутрь не залезешь и не посмотришь - но на основе наблюдаемых фактов можно сделать определённые выводы и построить объясняющую и предсказывающую(!) теорию***
Вот и продемонстрируйте, пожалуйста, наблюдаемые факты.
Re: По поводу документальных доказательств
А чем по сути дела люди отличаются от кварков? Такие же объекты для исследования, как и всё остальное.
"Вот и продемонстрируйте, пожалуйста, наблюдаемые факты."
М-да... Это надолго. Для начала требуется прочитать несколько книжек. Например, Берна. Неплохо бы ознакомиться с трудами и делами Эриксона. Труды других психологов тоже подойдут. Хорошо бы разобраться в том, как работает НЛП (и где, собственно, оно работает). В чём заключается гештальт-подход. Хотя бы это.
Далее, требуется применить полученные знания к повседневной практике, в том числе и религиозной - выявить все зацепки, незавершённости и т.п. у окружающих Вас людей. А заодно и у себя.
Это что касается вообще устройства людей.
Теперь про учёных. Следует понять, что же на самом деле сделали Коперник, Галилей, Ньютон, Максвелл, Бор. (А то некоторые тоже рассуждают о Галилее, а про основной его вклад не догадываются.) Хорошо бы почитать Аристотеля и понять, как мыслил он. Потом требуется сообразить, как именно люди доходят до новых идей - тут, увы, без примеров из личной практики не обойтись. Требуется и у себя найти хотя бы некоторые проявления гениальности, для сравнения.
После чего у Вас появится картина происходящего - как говорится, "культурный контекст". А вот потом уже приходите - я Вам изложу, как то, что я говорю, следует из наблюдаемых _Вами_ фактов.
Re: По поводу документальных доказательств
Нет, это быстро. Я все перечисленное читала, много обсуждала и пр. Жду фактов.
***Далее, требуется применить полученные знания к повседневной практике, в том числе и религиозной - выявить все зацепки, незавершённости и т.п. у окружающих Вас людей. А заодно и у себя***
Допустим, это все проделано. Дальше?
***После чего у Вас появится картина происходящего - как говорится, "культурный контекст". А вот потом уже приходите - я Вам изложу, как то, что я говорю, следует из наблюдаемых _Вами_ фактов***
Чо следует из наблюдаемых _мной_ фактов - мне рассказывать не надо, ибо я это знаю. Вы поделитесь наконец-то своими факткми, какой-то конкретикой? Или засчитать слив?
(frozen comment) Re: По поводу документальных доказательств
Нет, не знаете. В этом и суть. Если Вы отказываетесь обсуждать _другие_ следствия из наблюдаемых Вами фактов, тогда я умываю руки. (Представьте меня на месте Вашего знакомого физика, а на себя - на месте научного сообщества. Картинка получится один в один.)
"***Далее, требуется применить полученные знания к повседневной практике, в том числе и религиозной - выявить все зацепки, незавершённости и т.п. у окружающих Вас людей. А заодно и у себя*** Допустим, это все проделано. Дальше?"
После такого применения Вы должны обрести некоторое умение различать реакции людей. И умение контролировать свою реакцию. У Вас этого нету, но предположим даже, что появилось.
Дальше очень просто. Вы должны заметить, как Вы принимаете решения. Особенно полезна будет работа над ошибками - когда Вы приняли решение, а оно оказалось ошибочным. Задайте себе вопрос - почему я не догадалась о правильном решении? Куда должны были потечь мои мысли, но не потекли? Что явилось тому преградой?
Затем Вы должны были бы заметить, что у Вас в мозгу наличествуют некоего рода "стены". Когда как-то очень не хочется думать о каких-то вещах подробно, а хочется принять быстрое "очевидное" решение. Затем Вы должны были бы исследовать, когда это происходит - при каких ощущениях, а когда думать легко и получается правильно. Вы научились бы сначала различать эти ощущения, а потом и управлять ими.
После этого Вы бы начали замечать, что при раздумьях на некоторые темы у Вас - приятное, но "не то" ощущение. Начали бы отличать приятность от "того" ощущения. Заметили бы относительность ощущений. Научились бы сомневаться в ощущениях. После чего Вам бы пришла в голову идея _непредвзятости_ - когда никакое приятное ощущение не волочёт Вас в ту или другую сторону. [По ходу дела стоит отметить, что Вы бы заметили зависимость своих ощущений от обстановки и окружающих. И искали бы "то" ощущение вдали от возбуждающих мест/людей.]
И вот когда в этом "непредвзятом" ощущении Вы бы подумали о догмах, Вы бы поняли, в чём они состоят - как раз в отсутствии непредвзятости и автоматическом уводе Вашей мысли в стандартное русло. [В этом, кстати, самом по себе нет ничего плохого - в стандартных ситуациях сильно экономится время.]
Далее, взявшись обдумывать работы гениев, Вы бы заметили, что именно они сделали - каждый. Каждый из них преодолел какую-то свою догму - догму, которая господствовала в его время. Поскольку эти "стены" незамечаемы обычно, то догма могла и не иметь словесного выражения. Но достаточно было, например, соединить прежде несоединимое, и получалось великое открытие. Ньютон, например, догадался, что падением яблока и движением планет управляет один и тот же закон. Сейчас это кажется ну, настолько очевидным, что даже не о чем говорить! Поэтому представить себе, как это - думать, что это разные вещи, затруднительно. Но Вы, научившись различать тонкие ощущения в себе, конечно же, смогли бы смоделировать такую ситуацию.
После чего Вы бы без сомнения начали подвергать анализу свои внутренние догмы - что там за ними-то? Но поскольку их много, а процесс их выявления труден, это растянулось бы у Вас на годы. Кроме того, Вы бы испытывали некоторые неудобства от того, что про вещи, получавшиеся ранее автоматически, теперь приходится думать. Вполне возможно, что Вам в какой-то момент надоела бы все эти занятия, и Вы бы успокоились. Это и есть старость :)
Ну, как-то так :)
(frozen comment) Re: По поводу документальных доказательств
Вы психолог? вы психофизиолог? Нет. вы лезете не в свою область. фактов вы не привели нигде и ниака. И чгео стоит пропаганда "научного метода" от таокго его адепта? грош цена ему.
(frozen comment) Re: По поводу документальных доказательств
(frozen comment) :-)))
(frozen comment) Re: :-)))
(frozen comment) Re: :-)))
(frozen comment) Re: :-)))
(frozen comment) Послушайте, ближний
(frozen comment) Re: Послушайте, ближний
(frozen comment) Re: Послушайте, ближний
(frozen comment) Re: По поводу документальных доказательств
Замечательный спор. "Нет, не знаете" - и вся недолга. Как удобно.
***Представьте меня на месте Вашего знакомого физика, а на себя - на месте научного сообщества. Картинка получится один в один***
В данном случае научное сообщество репрезентуете вы - и картинка, конечно, не один в один, но близко к тому.
***После такого применения Вы должны обрести некоторое умение различать реакции людей. И умение контролировать свою реакцию. У Вас этого нету, но предположим даже, что появилось***
Если бы у меня этого не было - я бы покрыла вас матом и забанила еще позавчера.
Остальное все, извините, разговоры в пользу бедных на уровне "психологических" советов из "Космополитена".
***И вот когда в этом "непредвзятом" ощущении Вы бы подумали о догмах, Вы бы поняли, в чём они состоят - как раз в отсутствии непредвзятости и автоматическом уводе Вашей мысли в стандартное русло***
Видите ли. В поросе о единстве или двойственности воли во Христе или единосущности Сына и Отца я действительно предпочитаю стандартное русло. Но это _единственная_ сфера, где я его предпочитаю.
ВЫ же пока что демонстрируете езду в колее в тех областях, где я свобоно оперирую в трех измерениях. Извините, уроки полета от бескрылых, даже бесплатные, я не принимаю.
***Каждый из них преодолел какую-то свою догму - догму, которая господствовала в его время***
ВЫ не удосужились привести ни одного примера опровержения ученым догмы. НИ ОДНОГО!
***Ньютон, например, догадался, что падением яблока и движением планет управляет один и тот же закон***
А вы зато не догадались, что падение яюлока - не более чем легенда. И что Ньютон опирался на разработки Галилея и полемизировал с Кеплером, так что яблоки ему не нужны былы для подсказок - он их просто ел на десерт.
***После чего Вы бы без сомнения начали подвергать анализу свои внутренние догмы - что там за ними-то?***
И размышление над Афанасьевским Символом Веры, несомненно, изменило бы всю мою жизнь - я вдруг задалась бы вопросом: а что если максима "Не три Отца, а один" - неверна? А что если Бога-Отца три???
Несомненно, за этим воспоследовало бы какое-нибудь неописуемейшее открытие. ПОтому что как же ж может не сбыться предсказание Великого и Ужасного yurvorа.
Ладно, хватит. Повеселились и будет. Пятьсот комментов гонева - не то, что я хотела создать в выходные. Удачи в отвержении собственных догм и обретении просветления.