morreth | К вопросу о

К вопросу о

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Flat | Top-Level Comments Only

"***Против телеграфа можно выдвинуть опровержения*** Нельзя. Точнее, не нужно. Гипотеза, которая не базируеся на документальных и материальных подтверждениях, просто не принимается к рассмотрению в истории. И все. Не тратя времени на опровержение. "

Так нельзя или не нужно?

А так - неправда Ваша. Любые гипотезы выдвигаются для объяснения фактов. Факты же могут состоять как в необъяснённом наличии, так и в необъяснённом отсутствии предметов, черт, способов или свойств.

Что касается доказательств/опровержений, то гипотезы отвергаются не "потому что это бред", и не за самоочевидностью. Гипотезы отвергаются на основе аргументов.

Скажем, гипотеза "древние использовали мобильные телефоны". Подтверждающий аргумент - "отсутствие проводных линий в раскопках". Необходимые следствия из гипотезы - "в раскопках должны присутствовать мобильные телефоны. должны присутствовать разрушенные базовые станции. Должны присутствовать производства электронных компонентов, как минимум, генераторов частоты. Должны присутствовать хоть какие-нибудь письменные свидетельсва использования мгновенной дальней связи вообще." и т.п. Далее, смотрим - есть ли такие дела в раскопках. По всем пунктам "нет"? Замечательно. Однако надо ещё рассмотреть обратную гипотезу "древние не использовали мобильных телефонов" Приведёт ли это где-либо к противоречию с имеющимися фактами? Смотрим, чем тщательней, тем лучше. Противоречий не находим.

И вот только теперь, на основе проведённого анализа самой гипотезы и ей обратной мы можем принять как наиболее вероятной её обратную.

Вот это - научный подход. А совсем не то, что Вы пытаетесь за него выдать.

"***Дело в том, что данные соображения следуют из соображений о природе людей. *** Которые, в свою очередь, висят в воздухе."

Нет, они не висят в воздухе. Они основаны на годах наблюдений, моих и других уважаемых людей. Анализе различных исторических и фактических данных. На понимании того, как вообще делаются открытия и в чём они, собственно, состоят. И т.п. Всё это рассказывать достаточно долго, впрочем.

"Пожалуйста, предъявите документальное свидетельство тому, что такие изменения произошли у Ньютона."

К сожалению, документальных анализов сравнительного состояния мозга Ньютона не проводилось. Однако по наблюдением за множеством других людей известно, что такие изменения происходят. Нет никаких оснований полагать, что в смысле физиологии Ньютон был чем-то особенным.

Другим косвенным свидетельством этому является документально установленный факт душевной болезни Ньютона.

Прежде всего факт душевного расстройства Ньютона подтверждается свидетельством Гюйгенса, который не был способен выдумывать сплетни и всегда отзывался о Ньютоне наилучшим образом. Вот что рассказывает Гюйгенс: "29 мая 1694 года шотландец Колинз рассказал мне, что полтора года тому назад знаменитый, математик Ньютон внезапно сошел с ума, либо вследствие чрезмерного напряжения умственных способностей, либо по причине чрезмерного горя, доставленного ему утратою во время пожара его химической лаборатории и многих рукописей. Когда Ньютон явился к архиепископу кентерберийскому, некоторые его речи указывали на явное умопомешательство. Друзья Ньютона немедленно приняли его на свое попечение и, поместив в уединенном доме, употребили средства, при помощи которых он выздоровел настолько, что уже стал понимать свои "Начала естественной философии".

Думаю, вполне достаточно.

"***Поэтому чтобы понять, о чём Вы спрашиваете, нужно кучу всего уточнять*** Уточняйте."

Я Вас в третий (и последний) раз прошу - сформулируйте, пожалуйста, тот вопрос, на который Вы хотите получить ответ, без отсылок, полностью и с уточнениями, которые Вы посчитаете нужным внести.

***Вот это - научный подход. А совсем не то, что Вы пытаетесь за него выдать***

Послушайте. Я не пытаюсь ничего ни за что выдать. Я просто излагаю, как это делается.

***Нет, они не висят в воздухе. Они основаны на годах наблюдений, моих и других уважаемых людей. Анализе различных исторических и фактических данных. На понимании того, как вообще делаются открытия и в чём они, собственно, состоят. И т.п. Всё это рассказывать достаточно долго, впрочем***

Видимо, поэтому вы все никак не расскажете.

***К сожалению, документальных анализов сравнительного состояния мозга Ньютона не проводилось***

Все. И на этом за отсутствием фактов ваша гипотеза отметается. Потому что "многие другие люди" - они уже тем нам не подходят, что они не Ньютон.

Я предланаю другую: у Ньютона не было никаких дегенеративных расстройств. Описываемое Гюйгенсом и другими очень похоже на постравматическое стрессовое расстройство, которое никак не коррелирует с возрастными изменениями мозга. Ему равно подвержены и молодые.

После этого стрессового расстройства Ньютон доработал свои "Начала" и служил распорядителем Монетного двора. До самой глубокой старости он не прекращал экспериментальной деятельности.

Уж не упоминая того, что библейские работы Ньютона отличаются остроумием, свидетельствующим о полном ментальном здоровье - хотя и о желчном характере.

Думаю, что да - вполне достаточно.

***Я Вас в третий (и последний) раз прошу - сформулируйте, пожалуйста, тот вопрос, на который Вы хотите получить ответ, без отсылок, полностью и с уточнениями, которые Вы посчитаете нужным внести***

Я вас в шут знакт какой - и тоже в последний - раз прошу предоставить хоть какой-то фактический материал в пользу гипотезы о том, что верующие могут быть в науке только "лаборантами". Это все, чего я хочу. Не логических построений, не рассказов о том, как делаются открытия - а фактов. Биографий, документов, свидетельств материальных и письменных.

""многие другие люди" - они уже тем нам не подходят, что они не Ньютон."

Ясно. Вы не допускаете мысли, что Ньютон был в большой степени "как все"? Что его гений - не уникальность, что его мозг и вообще физиология работали по тем же законам, что и у прочих смертных? Что ж, наш разговор бессмысленен.

Одна из черт науки - искать повторений, подтверждений и т.п. Если каждое событие в мире объявить уникальным и единственным в своём роде, понять что-либо в принципе будет невозможно.

С другой стороны, если Ньютон не похож на обычных людей, Вы не имеете права пользоваться им в качестве примера для обычных людей :) Т.е. это значит, что Ньютона (и, видимо, вообще всех остальных гениев следует исключить из рассмотрения, поскольку к обычным людям они не относятся), но мы с Вами (я надеюсь:)) относимся.

В общем, либо-либо. Выбирайте :)

А вообще, Вы блестяще подтвердили одну мою недавнюю догадку - про соотнесение религии и науки. Чем они, собственно, занимаются и почему наука теснит религию. И почему из одного конкретного места религия не сможет быть вытеснена никогда иначе, чем волевым усилием. Спасибо - и это без дураков.

"Я предланаю другую: у Ньютона не было никаких дегенеративных расстройств. Описываемое Гюйгенсом и другими очень похоже на постравматическое стрессовое расстройство, которое никак не коррелирует с возрастными изменениями мозга. Ему равно подвержены и молодые."

Болезнь сама по себе, естественно, не является _причиной_ дегенеративных расстройств. Она является причиной _ускорения_ их развития. Как обычная болезнь ослабляет тело, и в преклонных годах вполне может свести его в могилу, ускорив соответствующие процессы. Но болеют-то и молодые, и ничего. То же самое и с мозгами.

"После этого стрессового расстройства Ньютон доработал свои "Начала" и служил распорядителем Монетного двора. До самой глубокой старости он не прекращал экспериментальной деятельности. Уж не упоминая того, что библейские работы Ньютона отличаются остроумием, свидетельствующим о полном ментальном здоровье - хотя и о желчном характере."

Свидетельствующим о полном ментальном здоровье _в_момент_написания_. А не вообще. Кроме того, доработки старого и административные должности - это обычное дело для любого учёного. О качестве мозга это никак не говорит. Да и живость мысли совсем ни при чём - важна-то точность, а не живость... Остроумие в научных трудах - довольно бесполезная штука.

"фактический материал в пользу гипотезы о том, что верующие могут быть в науке только "лаборантами". Это все, чего я хочу. "

Забавно, конечно. "Покажите мне электрон! Что, не можете? Ну, значит нет его. И атомов нет, и полей нет, и вообще!" :)

Как и в кварковой теории, могу предоставить только логические соображения (коие я тут во многом уже излагал). Если Вы не доверяете логическим построениям, как таковым - простите, признаю свою невозможность предоставить Вам доказательств в "Вашем стиле".

***Вы не допускаете мысли, что Ньютон был в большой степени "как все"? Что его гений - не уникальность, что его мозг и вообще физиология работали по тем же законам, что и у прочих смертных?***

Это не вопрос допущений, а вопрос фактов. Жизнь Ньютона задокументирована достаточно хорошо, чтобы можно было не разводить на кофейной гуще, насколько он был "как все" и насколько "не как все", а просто свериться со свидетельствами, как его собственными, так и других.

***Одна из черт науки - искать повторений, подтверждений и т.п. Если каждое событие в мире объявить уникальным и единственным в своём роде, понять что-либо в принципе будет невозможно***

Именно по этой причине научный метод в ряде областей не работает и не применяется.

***С другой стороны, если Ньютон не похож на обычных людей, Вы не имеете права пользоваться им в качестве примера для обычных людей***

Ничего. Мы для своего брата-христианина создадим подкласс необычных людей.

***Она является причиной _ускорения_ их развития.***

Вот только у Ньютона не наблюдалось никакого ускорения. После этого расстройства Ньюон прожил еще 20 с лишним лет, продолжал научную и политическую деятельность, полемизировал с Лейбницем и не показывал никаких признаков умственного расстройства. А уж тем более "ускорения их развития".

***Кроме того, доработки старого и административные должности - это обычное дело для любого учёного***

О, боги... доработки старого. Вы даже не напряглись _прочесть_ книгу Вавилова, из которой ввыдернули наугад кусок...

***Забавно, конечно. "Покажите мне электрон! Что, не можете? Ну, значит нет его.***

Я прошу показать людей, а не электроны.
Подсказка: люди значительно крупнее. Как правило, взрослые особи весят от 60 до 100 кг и достигают линейных размеров от 170 до 210 см.

***Как и в кварковой теории, могу предоставить только логические соображения (коие я тут во многом уже излагал)***

И "коие" не опираются на факты.
Слив засчитан. Спасибо.

Я там Вам написал, что именно Вам следует научиться замечать.

Про людей vs электроны - речь идёт о некоторых особенностях устройства их мозга. Эти вещи _не_могут_быть_ задокументированы. Как Вы, например, в подтверждение умственного здоровья Ньютона ссылаетесь не на документ о его умственном здоровье, а на его переписку с Лейбницем, якобы косвенно(!) свидетельствующую о таковом.

Я считаю подобные выводы (не просто об умственном здоровье, а именно о свойствах гениальности) несостоятельными - человек может продолжать говорить разумные вещи, но ничего нового создать уже не может.

"Жизнь Ньютона задокументирована достаточно хорошо, чтобы можно было не разводить на кофейной гуще, насколько он был "как все" и насколько "не как все""

Вот именно. Какие у Вас основания полагать, что на Ньютона не распространяется явление, распространённое среди обычных людей?

"Ничего. Мы для своего брата-христианина создадим подкласс необычных людей."

Cool! Не забудьте только повторить все опыты по физиологии и психике. А то вдруг окажется, что у необычных людей ещё два сердца и крылья есть :))

***Как Вы, например, в подтверждение умственного здоровья Ньютона ссылаетесь не на документ о его умственном здоровье, а на его переписку с Лейбницем, якобы косвенно(!) свидетельствующую о таковом***

Косвенно?
Ну, если вы прямое свидетельство не отличаете от косвенного, то тут остается только распрощаться.

***Я считаю подобные выводы (не просто об умственном здоровье, а именно о свойствах гениальности) несостоятельными - человек может продолжать говорить разумные вещи, но ничего нового создать уже не может***

Потому что догма самонадеянного московско-американского хлопчика ему это запрещает.
Хорошо, что Ньютон не знал. А то глядишь, напугался бы вашей догмы и не закончил свой фундаментальный труд по оптике.

***Вот именно. Какие у Вас основания полагать, что на Ньютона не распространяется явление, распространённое среди обычных людей?***

Факты :)

***Cool! Не забудьте только повторить все опыты по физиологии и психике. А то вдруг окажется, что у необычных людей ещё два сердца и крылья есть ***

У них есть мозги. И они умеют этими мозгами пользоваться. И совершено не спрашивают вашего мнения по этому вопросу, чему я необычайно рада. Потому что, как я погляжу, вы бы всем нам запретили мыслить - ради своего душевного спокойствия и сохранения привычной картины мира.

Замороженный тред - это тонкий намек на то, что ваши ответы мне больше неинтересны - переливать из пустого в порожнее и без вас охотников довольно.

Flat | Top-Level Comments Only

К вопросу о

Re: Боги, боги мои...

Re: Боги, боги мои...

Re: Боги, боги мои...

Re: Боги, боги мои...

(frozen comment) Re: Боги, боги мои...

(frozen comment) Re: Боги, боги мои...