К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[yurvor.livejournal.com]

Безусловно. Косные и тупые представления о действительности. Отказ от сомнений, размышлений и проверок. Принятие на веру всего, что в голову приходит, всего, что кто-то вякнул с высокой колокольни. Религия и есть. Может, правда, не такая развитая, как христианство, но вполне догматичная ("хуту - козлы, всех мочить" ничем не хуже Инквизиции).

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[katherine-kinn.livejournal.com]

Откуда вы знаете, что там отказ от размышлений и проверок? ЧТо ислкючительно принятие на веру?

Да, и при чем тут Инквизиция? Вы вообще знаете, что это такое? А то употребление этого слвоа заставляет меня усомниться.

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[yurvor.livejournal.com]

Ну, все знают, Инквизиция - это карательный инструмент Церкви :)

"Откуда вы знаете, что там отказ от размышлений и проверок?" - знаю всегда по результатам.

Кстати, "там" это Вы про что спрашиваете? Про Руанду?

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[katherine-kinn.livejournal.com]

Насчет результатов - не затруднит ли вас изложить эпсеримент или наблюдение целиком, от начала до конца, от постановки проблемы до фактического материала? А то пок аэто голословные утверждения.

А по поводу Инквизиции - это даже не смешно. Вам кто эту глупость сказал?

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[yurvor.livejournal.com]

Не понял, про какой эксперимент Вы говорите. Про Руанду?

Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...

Насколько поредело?

[morreth.livejournal.com]

Цифры можете назвать?

Re: Насколько поредело?

[yurvor.livejournal.com]

Читал где-то, надо бы поискать ссылочек... Насколько помню, цифры были по Германии, типа, раза в два, что ли население уменьшилось. Увы, не помню, когда точно. Если действительно очень надо - найду.

Боги, боги мои...

[morreth.livejournal.com]

Вот если бы вы попытались с таким уровнем владения материалом вести дискуссию по _своему_ профилю, вас бы коллеги вынесли на пинках и правильно бы сделали.

Re: Боги, боги мои...

[yurvor.livejournal.com]

Отнюдь. Они бы либо поверили моей честности, либо попросили привести ссылочек.

Но вот что бы они точно делать не стали, так это переходить на мою личность. Есть вопрос, его надо разрешить. Действия моей личности к этому вопросу отношения не имеют никакого. Мои коллеги как минимум умеют "держать тему".

Re: Боги, боги мои...

[morreth.livejournal.com]

***Отнюдь. Они бы либо поверили моей честности, либо попросили привести ссылочек***

В вашей честности я не сомневаюсь - вы четно повторяете весь пакет, который нам втюхивали в средней школе.
По этой же причине не прошу и ссылочек.

А что касается "держать тему" - то именно вы до сих пор ничегошеньки не предоставили в доказательство тезиса о том, что верующий в науке может быть только "лаборантом".

Re: Боги, боги мои...

[yurvor.livejournal.com]

Отнюдь. Я совершенно _не_ повторяю пакет из средней школы. Увы, Вы, вероятно, этого не замечаете. А жаль.

"В вашей честности я не сомневаюсь. По этой же причине не прошу и ссылочек."

Значит ли это, что Вы доверяете моим словам в части про жертвы инквизиции? Видимо, значит.

"о именно вы до сих пор ничегошеньки не предоставили в доказательство тезиса о том, что верующий в науке может быть только "лаборантом"."

Вот-те на. Я раза три или четыре уже повторил, и никто моё рассуждение аргументированно не оспорил. Вкратце - верующие имеют догмы, в которых нельзя сомневаться. Однако базовым элементом познания является сомнение - которое ведёт к сравнению разных вариантов, разных положений. Чтобы сравнение было честным, заранее нельзя принимать сторону одного из вариантов, т.е. нельзя считать, что какой-то вариант "истинный, потому что верный". Таким свойством верующие не обладают и обладать не могут - в силу наличия у них не подвергаемых сомнению догм.

Вот и всё рассуждение.

Re: Боги, боги мои...

[morreth.livejournal.com]

***Отнюдь. Я совершенно _не_ повторяю пакет из средней школы. Увы, Вы, вероятно, этого не замечаете. А жаль***

Очень трудно заметить черную кошку в темной комнате - особенно когда ее там нет.

***Значит ли это, что Вы доверяете моим словам в части про жертвы инквизиции? Видимо, значит***

Никоим образом.
Вы честны в том смысле, что не лжете - верите в то, что говорите. Но верите вы в пудовую чушь.

***Вкратце - верующие имеют догмы, в которых нельзя сомневаться. Однако базовым элементом познания является сомнение - которое ведёт к сравнению разных вариантов, разных положений***

Это сам тезис. А где доказательства? Где хоть какая-то попытка подтвердить свои слова фактическим материалом? Например, ученый Таковский верил в халкидонский догмат - и поэтому не смог посмотреть на теорию Такойского с неожиданной стороны и опровергнуть ее (подтвердить, развить, нужное вписать).

Re: Боги, боги мои...

[yurvor.livejournal.com]

Главное, конечно, верить, что её там нет, закрывать глаза и отказываться смотреть - тогда заметить действительно будет сложно...

"Вы честны в том смысле, что не лжете - верите в то, что говорите. Но верите вы в пудовую чушь."

Стоп. Вы верите мне на слово, что я читал эти ссылки. Вы не хотите их проверить сами - значит, доверяете им. Так? Или Вы считаете, что там ложь, потому что "такого не может быть никогда"? Почему Вы отвергаете, не проверяя?!

"Это сам тезис. А где доказательства? Где хоть какая-то попытка подтвердить свои слова фактическим материалом? "

Не понял, причём тут фактический материал? Это логические рассуждения - если верны посылки, значит, верны и выводы. Без нахождения ошибки в рассуждениях (или приведения контрпримера) никаких подтверждений не нужно. Ведь должно же быть Вам известно, что явления, совпадающие с теорией, не являются её доказательствами!

"Например, ученый Таковский верил в халкидонский догмат - и поэтому не смог посмотреть на теорию Такойского с неожиданной стороны и опровергнуть ее"

История не хранит имена всяких серостей, увы (а может, к счастью). История хранит имена только выдающихся людей. Но первых было на пару порядков больше, чем последних (будете спорить?:)) И каждый из них верил в какую-то свою догму, и "не мог посмотреть с неожиданной стороны".

Re: Боги, боги мои...

[morreth.livejournal.com]

***Стоп. Вы верите мне на слово, что я читал эти ссылки. Вы не хотите их проверить сами - значит, доверяете им. Так? Или Вы считаете, что там ложь, потому что "такого не может быть никогда"? Почему Вы отвергаете, не проверяя?!***

О, Аллах.
Да вотому что вы не первый и не двадцать первый, кто грозися мне эттими ссылками.
Ну дайте мне их, дайте для успокоения своей души. Схожу туда в сто первый раз.

***Не понял, причём тут фактический материал? Это логические рассуждения - если верны посылки, значит, верны и выводы.***

Точно. А посылка должна восходить либо к факту, либо к аксиоме.
На пальцах. Хрестоматийный силлогизм "Кай - человек, люди смертны, следовательно, Кай смертен" верен только в том случае, если Кай действительно человек и если люди действительно смертны. Если один из двух фактов неверен (либо Кай эльф, либо люди бессмертны) - неверен и весь силлогизм в целом.

Поэтому искать ошибки в рассуждениях, если я вижу, что неверен факт - не нужно.

У вас неверны лежащие в основе рассуждения факты. Это опрокидывает все рассуждение в целом, независимо от того, насколько связно оно построено.

Несомненно, вы сами полагаете, что они верны. Вам кто-то когда-то сказал, что верующий не может сомневаться в догматах - и вы это не перепроверили. Шит хэппенд. И на этом построили изящный силлогизм об отсутствии у верующих стремления к познанию и привычки к сомнению. Возможно, этот силлогизм очарователен, но он стоит полностью на песке.

***История не хранит имена всяких серостей, увы (а может, к счастью). История хранит имена только выдающихся людей***

Простите, но я не знаю дамы по имени История, которая чего-то там хранит. Я знаю одно классное слово: ДОКУМЕНТ.
В отсутствие ссылки документы ваши построения - это даже не воздушные замки. Это анекдот про то, что у древних славян был беспроволочный телеграф, потому что археологи медной проволоки в раскопах не нашли.
И вот так вот, понимаете ли, исторически сложилось, что Ньютон оставил после себя свидетельство глубокой веры - толкование на Апокалипсис. И оставил свидетельство мощного научного интеллекта - законы механики. И свидетельства мощного техническго интеллекта - ряд патентов. И вот об эти три скалы, мне кажется, ваш силлогизм разлетается в щепки - даже если бы Ньютон был один такой. Так ведь он был еще и не один...

Re: Боги, боги мои...

[yurvor.livejournal.com]

Отвечать-то где, здесь? :)

Видите ли, Ольга. Ваши наезды на меня, типа, не замечаются, но мои мелкие уколы - это, конечно, трагедь, не иначе :) При этом беседа, мне кажется, пошла уже по кругу, и даже не по второму. Неоднократно Вы пытались её завершить (вроде как?).

Если честно, то я не вижу, что бы я ещё мог добавить к сказанному. Мне дали ссылки на кучу интересных книжек, своё непротиворечивое мнение о "вашем" христианстве я составил (см. комментарии silhiriel). Жалко, что Катерина Кинн не стала продолжать спрашивать меня - это было интересно.

В общем, эта беседа смысл для меня потеряла. Если у Вас есть вопросы ко мне - давайте Вы зададите их здесь, я отвечу. Если нет - спасибо за терпение и понимание во время общения со мной. Мне это было полезно, надеюсь, что и Вам тоже (и другим участникам тоже).

Re: Боги, боги мои...

[morreth.livejournal.com]

***Отвечать-то где, здесь? ***

Как будто бы именно здесь не заморожено.

***Ваши наезды на меня, типа, не замечаются, но мои мелкие уколы - это, конечно, трагедь, не иначе ***

Это не наезды. Они не ставят целью вас унизить или как-то оскорбить. Это рекомендации в рамках нахождения того самого общего языка. Когда я прошу цифр и имен - я не наезжаю; я оперирую в рамках научной парадигмы, потому что в ее рамках (там, где речь идет об истории) имеют вес не логические построения, а документальные свидетельства эпохи. Вот так это делается в исторической науке, ничего личного. Это придумано не нами и не специально против вас.

И вот тут оказывается, что на своем, казалось бы, поле вы теряетесь. Почему? Неужели это так сложно - взять и при помощи гугля найти подтверждение своих построений?

Ну или хотя бы сослаться на ту книгу по истории науки, на которую вы опираетесь. Ну хоть что-нибудь. Хоть какой-нибудь фактический материал.

Re: Боги, боги мои...

[yurvor.livejournal.com]

"я оперирую в рамках научной парадигмы, потому что в ее рамках (там, где речь идет об истории) имеют вес не логические построения, а документальные свидетельства эпохи."

Научная парадигма не зависит от отрасли знания. В истории, физике и психологии она одна и та же. И вес логические построения или экспериментальные доказательства имеют разный не в зависимости от отрасли, а в зависимости от рассматриваемого места теории. Я Вам указал, почему в данном месте экспериментальные данные (исторические свидетельства) не имеют смысла. Вы этот аргумент отвергли. Замечательно :)

--
Насчёт наездов - я, естественно, имел в виду другие места. Всякие обзывалки и т.п. Меня они не трогают, но когда Вы обижаетесь на гораздо меньшие подколки, мне немного смешно :)

----
И ещё раз. Если у Вас есть вопросы - задавайте. Если нет - спасибо за познавательную беседу.

Re: Боги, боги мои...

[morreth.livejournal.com]

***Я Вам указал, почему в данном месте экспериментальные данные (исторические свидетельства) не имеют смысла. Вы этот аргумент отвергли***

Беспроволочный телеграф и многочисленных неизвестных ученых отверг бы любой историк.

У меня есть только один вопрос - ну хоть какой-нибудь факт, ну хоть дохленький, но документально подтвержденный, у вас есть?

Re: Боги, боги мои...

[yurvor.livejournal.com]

Речь идёт о логических построениях. Против телеграфа можно выдвинуть опровержения. Против неизвестных учёных - статистику, например.

Факт по какому вопросу Вас интересует?

Дело в том, что данные соображения следуют из соображений о природе людей. При этом до XX века (ладно, пусть даже XIX) люди не умели толком (т.е. точно) описывать свои и чужие внутренние состояния. Поэтому опираться на документы в вопросах религиозности крайне трудно. Тем более, что и под религиозностью в разные века понимали разные вещи. Трактовку же Вашей подруги я вообще впервые слышу. Поэтому чтобы понять, о чём Вы спрашиваете, нужно кучу всего уточнять. Если не затруднитесь - я к Вашим услугам.

Не говоря уж о том, например, что с возрастом в нервной ткани мозга происходят дегенеративные изменения. Поэтому совершенно неудивительно, что к концу жизни многие ранее достаточно умные люди ударяются в религию. Не исключение здесь и Ньютон - и его толкование Апокалипсиса, написанное в конце жизни, я не рассматриваю как доказательство его религиозности в лучшие его годы.

Re: Боги, боги мои...

[morreth.livejournal.com]

***Против телеграфа можно выдвинуть опровержения***

Нельзя. Точнее, не нужно. Гипотеза, которая не базируеся на документальных и материальных подтверждениях, просто не принимается к рассмотрению в истории. И все. Не тратя времени на опровержение.

***Против неизвестных учёных - статистику, например***

Так выдвигайте. Зачем дело стало?

***Дело в том, что данные соображения следуют из соображений о природе людей. ***

Которые, в свою очередь, висят в воздухе.

***Поэтому чтобы понять, о чём Вы спрашиваете, нужно кучу всего уточнять***

Уточняйте.

***Не говоря уж о том, например, что с возрастом в нервной ткани мозга происходят дегенеративные изменения. Поэтому совершенно неудивительно, что к концу жизни многие ранее достаточно умные люди ударяются в религию.***

Пожалуйста, предъявите документальное свидетельство тому, что такие изменения произошли у Ньютона.

Re: Боги, боги мои...

[yurvor.livejournal.com]

"***Против телеграфа можно выдвинуть опровержения*** Нельзя. Точнее, не нужно. Гипотеза, которая не базируеся на документальных и материальных подтверждениях, просто не принимается к рассмотрению в истории. И все. Не тратя времени на опровержение. "

Так нельзя или не нужно?

А так - неправда Ваша. Любые гипотезы выдвигаются для объяснения фактов. Факты же могут состоять как в необъяснённом наличии, так и в необъяснённом отсутствии предметов, черт, способов или свойств.

Что касается доказательств/опровержений, то гипотезы отвергаются не "потому что это бред", и не за самоочевидностью. Гипотезы отвергаются на основе аргументов.

Скажем, гипотеза "древние использовали мобильные телефоны". Подтверждающий аргумент - "отсутствие проводных линий в раскопках". Необходимые следствия из гипотезы - "в раскопках должны присутствовать мобильные телефоны. должны присутствовать разрушенные базовые станции. Должны присутствовать производства электронных компонентов, как минимум, генераторов частоты. Должны присутствовать хоть какие-нибудь письменные свидетельсва использования мгновенной дальней связи вообще." и т.п. Далее, смотрим - есть ли такие дела в раскопках. По всем пунктам "нет"? Замечательно. Однако надо ещё рассмотреть обратную гипотезу "древние не использовали мобильных телефонов" Приведёт ли это где-либо к противоречию с имеющимися фактами? Смотрим, чем тщательней, тем лучше. Противоречий не находим.

И вот только теперь, на основе проведённого анализа самой гипотезы и ей обратной мы можем принять как наиболее вероятной её обратную.

Вот это - научный подход. А совсем не то, что Вы пытаетесь за него выдать.

"***Дело в том, что данные соображения следуют из соображений о природе людей. *** Которые, в свою очередь, висят в воздухе."

Нет, они не висят в воздухе. Они основаны на годах наблюдений, моих и других уважаемых людей. Анализе различных исторических и фактических данных. На понимании того, как вообще делаются открытия и в чём они, собственно, состоят. И т.п. Всё это рассказывать достаточно долго, впрочем.

"Пожалуйста, предъявите документальное свидетельство тому, что такие изменения произошли у Ньютона."

К сожалению, документальных анализов сравнительного состояния мозга Ньютона не проводилось. Однако по наблюдением за множеством других людей известно, что такие изменения происходят. Нет никаких оснований полагать, что в смысле физиологии Ньютон был чем-то особенным.

Другим косвенным свидетельством этому является документально установленный факт душевной болезни Ньютона.

Прежде всего факт душевного расстройства Ньютона подтверждается свидетельством Гюйгенса, который не был способен выдумывать сплетни и всегда отзывался о Ньютоне наилучшим образом. Вот что рассказывает Гюйгенс: "29 мая 1694 года шотландец Колинз рассказал мне, что полтора года тому назад знаменитый, математик Ньютон внезапно сошел с ума, либо вследствие чрезмерного напряжения умственных способностей, либо по причине чрезмерного горя, доставленного ему утратою во время пожара его химической лаборатории и многих рукописей. Когда Ньютон явился к архиепископу кентерберийскому, некоторые его речи указывали на явное умопомешательство. Друзья Ньютона немедленно приняли его на свое попечение и, поместив в уединенном доме, употребили средства, при помощи которых он выздоровел настолько, что уже стал понимать свои "Начала естественной философии".

Думаю, вполне достаточно.

"***Поэтому чтобы понять, о чём Вы спрашиваете, нужно кучу всего уточнять*** Уточняйте."

Я Вас в третий (и последний) раз прошу - сформулируйте, пожалуйста, тот вопрос, на который Вы хотите получить ответ, без отсылок, полностью и с уточнениями, которые Вы посчитаете нужным внести.

Re: Боги, боги мои...

[morreth.livejournal.com]

***Вот это - научный подход. А совсем не то, что Вы пытаетесь за него выдать***

Послушайте. Я не пытаюсь ничего ни за что выдать. Я просто излагаю, как это делается.

***Нет, они не висят в воздухе. Они основаны на годах наблюдений, моих и других уважаемых людей. Анализе различных исторических и фактических данных. На понимании того, как вообще делаются открытия и в чём они, собственно, состоят. И т.п. Всё это рассказывать достаточно долго, впрочем***

Видимо, поэтому вы все никак не расскажете.

***К сожалению, документальных анализов сравнительного состояния мозга Ньютона не проводилось***

Все. И на этом за отсутствием фактов ваша гипотеза отметается. Потому что "многие другие люди" - они уже тем нам не подходят, что они не Ньютон.

Я предланаю другую: у Ньютона не было никаких дегенеративных расстройств. Описываемое Гюйгенсом и другими очень похоже на постравматическое стрессовое расстройство, которое никак не коррелирует с возрастными изменениями мозга. Ему равно подвержены и молодые.

После этого стрессового расстройства Ньютон доработал свои "Начала" и служил распорядителем Монетного двора. До самой глубокой старости он не прекращал экспериментальной деятельности.

Уж не упоминая того, что библейские работы Ньютона отличаются остроумием, свидетельствующим о полном ментальном здоровье - хотя и о желчном характере.

Думаю, что да - вполне достаточно.

***Я Вас в третий (и последний) раз прошу - сформулируйте, пожалуйста, тот вопрос, на который Вы хотите получить ответ, без отсылок, полностью и с уточнениями, которые Вы посчитаете нужным внести***

Я вас в шут знакт какой - и тоже в последний - раз прошу предоставить хоть какой-то фактический материал в пользу гипотезы о том, что верующие могут быть в науке только "лаборантами". Это все, чего я хочу. Не логических построений, не рассказов о том, как делаются открытия - а фактов. Биографий, документов, свидетельств материальных и письменных.

По поводу документальных доказательств

[yurvor.livejournal.com]

Требование таковых во многих местах абсурдно. Например, требовать непосредственного доказательства/наблюдения кварков - абсурдно. Да и вообще наблюдение квантовых частиц - это та ещё песня.

Однако внутреннее строение атомов, ядер и частиц восстанавливается их наблюдений посредством логических умозаключений (= теорий). Кварковая теория хороша тем, что в наиболее полной мере удовлетворяет соответствующим наблюдениям и не вносит посторонних следствий в эксперимент.

Именно в этом смысле и применяется научный метод - найти наилучшее совпадение теории с экспериментом, при этом теория должна быть непротиворечива и (если есть выбор) её желательно выбирать простейшую.

Абсолютно то же самое происходит и с описанием мозгов людей. Внутрь не залезешь и не посмотришь - но на основе наблюдаемых фактов можно сделать определённые выводы и построить объясняющую и предсказывающую(!) теорию.

Re: По поводу документальных доказательств

[morreth.livejournal.com]

***Требование таковых во многих местах абсурдно. Например, требовать непосредственного доказательства/наблюдения кварков - абсурдно. Да и вообще наблюдение квантовых частиц - это та ещё песня***

Начни вы рассуждать о кварках - вам бы слова никто не сказал. Но вы начали рассуждать о людях.

***Внутрь не залезешь и не посмотришь - но на основе наблюдаемых фактов можно сделать определённые выводы и построить объясняющую и предсказывающую(!) теорию***

Вот и продемонстрируйте, пожалуйста, наблюдаемые факты.

Re: По-моему, вы немножко кривите душой

[katherine-kinn.livejournal.com]

Эксперимент - насчет отказа от размышлений и проверок, о котором вы знаете по результатам.

А про инкивизицию вы опять продолжаете меня смешить. ну хотя бы Генри Ли почитайте, "Историю инквизиции". Не самый лучший источник, но какой есть. И Льоренте - тот описывает испанский государственный подвид.
Попутно нафдите книжку о тогдашнем уголовном и гражданском прав еи практике следствия и суда. Ручаюсь, результаты параллельного чтения этих трех книжек вас поразят. Например, когда выяснится, что охоты на ведьм не было в испании, где инквизиция была, и охота была в Германии, где не то что инквизиции, а и каких-то других церковных органов не было.
Что независимый защитник - это как раз нововведение инквизиционного процесса. Что по сравнению с гражданским дознанием инквизиционное было безумно гуманным. И так далее.