![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что меня изумляет в некоторых писателях -
это способность ненавидеть своих героев. Казалось бы - зачем? И почему? "Разве кукла виновата, разве клоун виноват"? Я вот, к примеру, никого из своих героев не могу ненавидеть.
Или это я ненормальная?
Апдейт: подумала - может, составить рассьтрельный список к СМ-2? Подбила бабки - не получится: из тех, кто не погиб в первом томе - не погибнет никто, из тех, кому суждено погибнуть во втором - все введены во втором. Ну, кроме двух, но они второго плана персы.
Неинтересно.
no subject
Во-первых, думать учатся не в 16-20; во-вторых, в средние века люди взрослели раньше; в-третьих, будущего герцога обязаны были учить думать (привет Мирабелле).
Уточните у Княжны, но думать человек начинает сам. Либо не начинает. Не в складе характера дело.
"ну, не знаю; не стала бы я называть доверчивость неумением думать"
Вы в самом деле не видите разницы между верой и знанием?
А при чем тут разница между верой и знанием?
Re: А при чем тут разница между верой и знанием?
Есть потребность верить - пусть его. Но в ситуации выбора нужна голова.
Чтобы удовлетворить потребность, нужно думать и действовать в соответствующем направлении. А следовательно, обдумывать действия. Просто стонать и поддаваться этой потребности недостаточно.
В том то и фокус, что Дик действует не "зачем", а "почему". И не пытается осознать свои действия.
Любые эмоции/страсти/потребности можно признать и контролировать. Хоть с каким-то успехом. И разум - естественное ограничение слепой вере, а вера дополняет разум.
Катастрофически не на своем месте. Служил бы каким-нибудь теньентом или корнетом - и горя не знал бы. Рос потихоньку.
Re: А при чем тут разница между верой и знанием?
ему же выбора не оставили
Re: А при чем тут разница между верой и знанием?
И более того - годам к пятидесяти получился бы умный и опытный вояка.
смотря у кого служил бы
А у Люра - нет.
Re: А при чем тут разница между верой и знанием?
Ха!
Он весь нараспашку. Ни одной задней мысли.
Правда, и передней - тоже.
Re: Ха!
Re: Ха!
Э - нет. Альдо - эквиска. А в ЗИ он представляет собой совершенно необычную фигуру под названием "эквиска раком". Эквиска, только что проскочившая "горизонт с хода" - и ошарашенно пытающаяся понять, куда же теперь следует устремиться.
Вовсе нет
Re: А при чем тут разница между верой и знанием?
Ну, верил бы он Роберу, и что? Оказался бы в той самой позиции, из ЗИ.
Re: А при чем тут разница между верой и знанием?
Re: А при чем тут разница между верой и знанием?
Порядочный. Но за Альдо вынужден следовать. После чего уже неважно, Роберу он верит, или самому Альдо.
Re: А при чем тут разница между верой и знанием?
Re: А при чем тут разница между верой и знанием?
Правильно!
no subject
Кто когда. Кого с детства учат, кто с детства же сам учится, кому надо столкнуться с жизнью лоб в лоб -- всяко бывает. К тому же, здесь речь не об умении думать, а об умении анализировать жизненные ситуации и людей -- а это, вообще-то, редким счастливцам в 16-20 приходит. В наши дни, конечно.
***во-вторых, в средние века люди взрослели раньше***
Это да. Только Камша средневековых людей изображать не умеет. Ну какой Дик средневековый, а? Типичный интеллигентный мальчик. Как и Робер тот же самый. Та же рефлексия, тот же взгляд на мир.
***в-третьих, будущего герцога обязаны были учить думать (привет Мирабелле).***
Ох. Ну так то не Дика вина, но Дика беда, не так ли?
И Вы все же определитесь -- человек сам думать начинает, или его можно (и/или нужно) научить.
***Вы в самом деле не видите разницы между верой и знанием?***
Ну хорошо, давайте поглядим на знание. Имеется Дик, всю жизнь (до начала книги) воспитывавшийся на идеалах и товариществе Людей Чести, на памяти погибшего благородного отца, на ненависти к его убийце и режиму, против которого тот восставал. Его отправляют в столицу, представив друзьям отца там и наказав им верить и их слушать. И что, он должен все это отбросить потому только, что убийца его отца -- убийца отца! -- ему говорит некие полуправды, но с другой стороны? Право!
Так ведь нет -- Дик ведь оного убийцу слушает. Дик оным убийцей восхищается там, где тот достоин восхищения. Дик отказывается от соперничества за любимую женщину -- потому что оный убийца более достоин. Дик, несмотря на эмоциональные качели, граничащие с садизмом, которые ему устроил Алва, даже привязывается к оному убийце. И тут, от человека, никогда его не предававшего, друга погибшего отца и своего "протектора" -- узнает, что оный убийца затевает подлое дело, что из-за него неминуемо погибнет та самая любимая.
И что он по-Вашему должен делать?
Нет, я понимаю, что по уму, оный Дик должен был пойти к Алве, бросить ему в лицо перчатку или обвинение (а лучше -- и то, и другое), а получив подтверждение -- вызвать. Но тут есть нюансы:
- для этого надо подумать. Это же серьезный кризис: человек, которому ты научился доверять, которого был готов защищать перед всем миром, таки оказался подлецом. Это надо пережить и привести ум в порядок. Но Штанцлер, прошу заметить, тоже не дурак и это понимает. Он Дика не отпустил, он точно воспользовался шоком и вкрутил готовое предложение.
Скажете, Дик должен был на раз сообразить? А вот не сообразил. Не потому, что дурак. Нет, я, конечно, страшно завидую людям, у которых нет эмоций, нервов и гормонов и они все всегда трезво оценивают. Но ожидать этого ото всех... гм.
Надо было не доверять Штанцлеру? А почему, собственно? Почему он должен верить другу отца, которому его доверили мать и дядя, меньше, чем убийце оного отца?
- чтобы пойти и требовать ответа, нужен определенный характер -- совсем не ум. Тем более, что Алва -- не самый approachable человек. Более того, практически каждое обращение к нему Дика заканчивалось для Дика большим или меньшим унижением -- что вина целиком Алвы. Так думать не учат, при всем уважении.
По мне, Дик на протяжении первых двух книг проявляет и мужество (не бесстрашие, как Алва, ну и что?), и великодушие (блин, он признает достоинства и восхищается убийцей отца! Он готов его защищать! Я не знаю, я бы относилась к этому человеку исключительно как к будущему трупу), и прямоту, и честность. Да, он оступается -- но не оступающихся нет, тем более в столь тяжелой и запутанной ситуации и стольких сильных игроках. Ничего заслуживающего таких потоков презрения, какими обдают его поклонники Камши, я не вижу.
no subject
Послушайте, я тут один момент не понимаю. Я вот сначала немного почитала дискуссии по книжкам, а потом саму книжку, и потому очень удивилась. Чего народ хочет от Дика? Штанцлер же не просто изложил Дику события, он показал ему список. Так что Дик не мог подумать, что Штанцлер просто ошибся. Дик что, должен был решить, что список поддельный? Я не понимаю, почему? То есть, я именно с позиции логики не понимаю, почему он должен был так подумать. У Дика нет никаких оснований предположить такое в отношении Штанцлера. А вот Алве, между прочим, вполне мог бы и выкинуть подобный номер. Собственно, Штанцлер почти и не врет.
***чтобы пойти и требовать ответа, нужен определенный характер -- совсем не ум.***
Зачем идти и чего -то требовать? Какой тут смысл? Чем это действие поможет кому бы то ни было? Нужно что -то делать, чтобы спасти Катрину и других. Или не делать. Надо решить. Дик решил. Я действительно в упор не понимаю, почему тут Дик проявил недостаток ума, и что он сделал плохого. Идет гражданская война. В какой -то момент она притихла, и можно юбыло стать оруженосцем Алвы, так же как и Алва мог сделать своим оруженосцем Дика Окделла. Теперь она опять началась, и не вина Дика что он переоценил кардинальность этого начала, но в такой ситуации надо выбирать. Оба выхода плохи, но что делать.
no subject
Ну, ежели он Алве все же как-то симпатизирует, то можно и выяснить, и уточнить, и попытаться убедить. Бесполезняк, конечно, с алвиными заморочками, но все же.
***Я действительно в упор не понимаю, почему тут Дик проявил недостаток ума, и что он сделал плохого.***
Не, ну как же. Алва ему таки ж лорд пока, травить его как-то нехорошо. А мысль о пургене Дику в голову не пришла, он у нас существо юное и чистое :)).
no subject
Попытаться убедить? Человека, который уже составил "растрельный список"? Что нового ему может сообщить Дик и что Алва совсем дурак, что его можно так просто переубедить? А вот принять какие -то меры после этого будет значитльно сложнее.
***Не, ну как же. Алва ему таки ж лорд пока, травить его как-то нехорошо***
Да, конечно, но дать убить Катриону и других - тоже нехорошо.
***А мысль о пургене Дику в голову не пришла, он у нас существо юное и чистое :)).***
И чем бы помог пурген? Алва бы отсиделся и опять взялся за дело. Собственно, он и в болезненном состоянии вполне мог бы отдавать приказы через посредников.
no subject
Ну, тут я могу судить исключительно по себе, точнее, по желательному для себя модус операнди, так что не взыщите.
- выяснить и уточнить -- потому что есть против Алвы только одна, пусть и серьезная, улика, и предъявил ее враг Алвы. Опять же, стоит узнать, что двигало Алвой -- может, он там на лобном месте спасение задумал, откуда бы мне знать?
- пытаться убедить -- потому что Дик Алвой восхищается, причем за дело; такой поступок был бы нехарактерной для Алвы подлостью, обманом кардинала и так далее -- самый раз возопить: "О мой эр, вы так благородны, не может Повелитель Ветра..." и далее по тексту.
***Что нового ему может сообщить Дик и что Алва совсем дурак, что его можно так просто переубедить?***
Во-первых, переубедить может что угодно и кто угодно. Во-вторых, почему же "просто"? А в-третьих, мы же о порывах Дика, а не об объективной разумности -- а такое действие было бы более благородным.
***А вот принять какие -то меры после этого будет значитльно сложнее.***
А на дуэль после этого?
***Да, конечно, но дать убить Катриону и других - тоже нехорошо.***
Кто б спорил, но это случай двух зол. И я бы не могла сказать, которое из них меньшее.
***И чем бы помог пурген? Алва бы отсиделся и опять взялся за дело.***
Кто знает, может, хороший понос бы прояснил что в мозгах Алвы. Судя по роману, такой неромантической и некрасивой вещи с ним вряд ли случалось.
***Собственно, он и в болезненном состоянии вполне мог бы отдавать приказы через посредников.***
Это чтобы Камша написала сцену с любимым героем, мающимся поносом? Я Вас умоляю. Чай, не Мартин и не Ольга.
Но это шутка была, конечно, не принимайте ее буквально.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
П.С.
Сори, вот про побег
Re: Сори, вот про побег
Re: Сори, вот про побег
На всякий случай
Re: Сори, вот про побег
Re: Сори, вот про побег
no subject
Да нет, мы спрашиваем
no subject
Сэрмал, ты можешь отключить ручной тормоз?
сорвалось
Re: сорвалось
К Алве невозможно прижаться
шашечки или ехать?
Конечно же, шашечки
(no subject)
Тогда повторяю вопрос
Re: Тогда повторяю вопрос
Re: Тогда повторяю вопрос
Твой вопрос правомочен,
Re: Твой вопрос правомочен,
Оля, люди - разные.
Re: Оля, люди - разные.
no subject
Я прекрасно понимаю разницу между верой и знанием. В частности, как человек, которому вообще вера очень трудно дается. Я Вам описываю ситуацию со стороны Дика, не своей. С моей -- я бы разуверилась и в старой компании, и в новую бы не поверила, и единственной целью бы осталось попросту научиться по максимуму у того же Алвы и потом его убить. Потому что этот человек убил моего отца, и этот факт ничто не отменяет и никто не отрицает. В моем понимании, это все, что мне нужно знать о Первом Маршале. Для _меня_ он был бы просто пока что ходячий труп, а Штанцлер -- один из источников информации.
Но видите ли, меня с детства УЧИЛИ не верить на слово. Внимательно, последовательно, постоянно. Не верить на слово даже самым дорогим и близким людям. Проверять все и вся. Смотреть на все стороны. Узнавать все, прежде чем решать. И даже тогда помнить, что истины быть не может.
А Дика не учили. Дика учили именно верить. Дика учили тому, во что верить. Это все его навыки. Это не порок его ровно в той же степени, что мое умение искать и анализировать не является моей добродетелью. Это навык, не более того, так что нефиг тут насчет ума и его склада. Это не склад ума, это не написанное в камне. Доверие -- это эмоциональная потребность.
Я надеюсь, Вы видите разницу между разумом и эмоциями?
При этом Дик учится, как ни странно. Он учится оценивать людей -- ценит же он Алву, и за дело при том! Он поверяет, пусть и очень пока коряво и слабо, слова Штанцлера словами Алвы, насколько это вообще возможно -- Алва, в отличие от Штанцлера, ему ничего не говорит, кроме полунамеков. Он пытается собирать информацию -- и только отсутствие навыка виной тому, что ему это плохо удается, да и поле, прямо скажем, не самое гладкое.
А Ваша реакция... ну, это сравнимо с тем, как если бы неопытного водителя пустили на стандартную проселочную дорогу, он бы там в рытвины попадал, а ему эдак свысока: не умеешь ты ездить, и не сможешь никогда, потому что нервничаешь -- а нервов на дороге быть не должно, и прирожденный водитель все рытвины нюхом чует с рождения, а если такого нет -- то дурак ты и делать тебе за рулем нечего.
Вы мемуары Екатерины Второй почитайте -- сколько она ошибок делала сперва! А ведь человек не только умный, но и проницательный, и с нехилой способностью к интриге...
no subject