![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что меня изумляет в некоторых писателях -
это способность ненавидеть своих героев. Казалось бы - зачем? И почему? "Разве кукла виновата, разве клоун виноват"? Я вот, к примеру, никого из своих героев не могу ненавидеть.
Или это я ненормальная?
Апдейт: подумала - может, составить рассьтрельный список к СМ-2? Подбила бабки - не получится: из тех, кто не погиб в первом томе - не погибнет никто, из тех, кому суждено погибнуть во втором - все введены во втором. Ну, кроме двух, но они второго плана персы.
Неинтересно.
no subject
Знаете, я знала достаточное количество людей, которые отступали, узнав, что за некое деяние я их буду презирать -- при том, что они прекрасно знали, что мне "сильно не понравится". Вопрос в градусе. И вопрос в подтверждении.
***Ну, во первых, про Алву говорили что у него нет чести, что он выскачка и так далее.***
Это злопыхательство. _Презирать_ его никто не презирает. В особенности честные люди. Что очень странно. Поскольку порядочный человек не будет презирать другого за то, что тот не с абсолютно голубой кровью родился -- но вот за алвины выкрутасы с большой готовностью.
***Во вторых, почему он достоин презрения за такой вот поступок?***
Использовать женщину и избавиться от нее, когда надоела -- это, по-Вашему, сильно моральный поступок? Особенно когда избавляются путем плахи?
***За убийство отца Дика - не достоин, а тут - достоин?***
Если помните, отца Дика Алва убил в честном поединке.
***Да и не испытывает Дик презрения к Алве.***
А стоило бы, стоило.
Проблема Дика в том, что для презрения надо обладать некоторой долей уверенности в себе -- надо чувствовать себя выше другого человека. И если подумать, превосходство у него есть. Просто мальчику 18-ти лет это не так заметно.
Я же говорю, его проблема в этой ситуации -- исключительно возраст и склад характера.
***Я думаю, против меня бы это не сработало. В смысле, в том случае, если бы я знала, что мой поступок вполне может вызвать такую реакцию. А Алва, вроде бы, гораздо круче чем я.***
Ну, с д'Артаньяном сработало, например.
Да и с Алвой сработало -- вспомните, он ведь пасует перед Вейзелем. Потому что как бы ни хорохорился, он таки ж знает про себя достаточно. Просто очень не хочет показать этого другим -- так на этом тоже надо играть.
***А он не на горячую голову. Он очень долго сидел и думал.***
Для того, чтобы думание оказало эффект, голова должна остыть. А он был в состоянии аффекта. В состоянии аффекта, кстати, можно находиться довольно долго -- тут важно сказать себе "стоп", отбросить эмоции, разложить по полочкам. Помните Штирлица? Вот так.
Дик, впрочем, не Штирлиц -- что совсем не его вина. Человек другого психологического склада, опыта и возраста поступил бы совсем иначе, чем он. Он же для своего склада, опыта и возраста поступил логично. Плохо, но логично.
У меня, правда, эта сцена вызывает глубочайший дисбелив -- но по другой причине. Той самой, что Камша совсем себе не представляет, судя по всему, менталитет человека соответствующего века.
no subject
Градус легко себе представить. И я плохо себе представляю подобное отступление в такой ситуации со стороны людей сильных. По крайней мере, если речь идет о делах более - менее серьезных.
***Использовать женщину и избавиться от нее, когда надоела -- это, по-Вашему, сильно моральный поступок? Особенно когда избавляются путем плахи?***
Избавится от политического противника по рациональным причинам. Поступок безусловно неморальный, но я не вижу причину для презрения. Если уж на то пошло, он дал больше повода для презрения тем как он ранее обходился с Катариной.
***Если помните, отца Дика Алва убил в честном поединке.***
В поединке, где стороны были заведомо не равны. Кстати, о презрении - "Скарамуш" читали? Как там назвал Андре убийцу своего друга?
***стоило бы, стоило.
Проблема Дика в том, что для презрения надо обладать некоторой долей уверенности в себе -- надо чувствовать себя выше другого человека. И если подумать, превосходство у него есть. Просто мальчику 18-ти лет это не так заметно.
Я же говорю, его проблема в этой ситуации -- исключительно возраст и склад характера.***
Хм. Я тут задумалась, что такое презрение вообще и стала бы я презирать за что ни будь Алву. Мне в нем много не нравится, но он не трус и не слабак и не совершает поступков с позиции трусости и слабости; правда,за исключением своего отношения к Катарине. А именно презирать человека я бы, наверное, стала бы вот за такие вещи.
***Ну, с д'Артаньяном сработало, например.***
Это когда? Не помню.
***Да и с Алвой сработало -- вспомните, он ведь пасует перед Вейзелем.***
Не помню. Это, наверное, в третьей книжке? Но, наверное,речь шла о вещах менее серьезных?
***Для того, чтобы думание оказало эффект, голова должна остыть.***
У него не было времени. Решать надо было быстро.
***А он был в состоянии аффекта.***
Кстати, мы не знаем, когда именно Дик впал в состояние афффекта. Возможно, как раз в тогда, когда принял решение.
***Дик, впрочем, не Штирлиц -- что совсем не его вина. Человек другого психологического склада, опыта и возраста поступил бы совсем иначе, чем он. Он же для своего склада, опыта и возраста поступил логично. Плохо, но логично.***
Вы знаете, если бы некто другой на его месте пошел бы объяснятся к Алве, после чего был бы заперт под замок и благополучно просидел бы там все события; то я бы, как минимум, не сказала бы, что он поступил лучше и вызывает у меня большее уважение, чем Дик. Другое дело, что мы -то знает, что списков не было и под замок бы Дик не попал. Ну так мы -то читаем книжку, а Дик - в книжке.
no subject
Д'Артаньян был достаточно сильным человеком. И при этом то, что Атос ему руки не подаст, если он пойдет на службу к кардиналу, его остановило.
К тому же, не знаю, как сильным, а умным людям свойственно понимать, что со стороны их действия могут быть оценены более четко, и прислушиваться к мнению других людей. Не обязательно -- следовать, но прислушиваться. Тем более в делах серьезных.
***Избавится от политического противника по рациональным причинам. Поступок безусловно неморальный, но я не вижу причину для презрения.***
Так какой же ему Катарина -- политический противник? В особенности по мнению Дика (не будем забывать об этом)?
***В поединке, где стороны были заведомо не равны.***
Ну уж такая фигня, тогда подобные вопросы решались поединком. Отпустить нельзя, отдать в руки государству, которое убьет гарантированно и еще похуже -- тоже. Так что вполне. _Ненависть_ Алва за это заслужил -- а презрение нет.
***Кстати, о презрении - "Скарамуш" читали? Как там назвал Андре убийцу своего друга?***
Если вспомните, Вильморен не владел шпагой, причем по очень уважительной причине. Эгмонт Окделл же учился военному искусству, и не вина Алвы, если Алва талантливее оказался в этом вопросе.
***Мне в нем много не нравится, но он не трус и не слабак и не совершает поступков с позиции трусости и слабости; правда,за исключением своего отношения к Катарине.***
Так он не трус, это да. Но он подлец. По очень простой причине -- он намеренно унижает других людей вне зависимости от наличия провокации, причем тогда, когда они заведомо в слабом или подчиненном положении.
***Это когда? Не помню.***
В двух случаях. Один раз, когда он говорил с кардиналом -- и одна мысль о том, что Атос ему руки не подаст, решила дело. А второй раз -- в сцене казни миледи, когда окрик "еще шаг, и мы скрестим шпаги" тоже его остановил.
***Не помню. Это, наверное, в третьей книжке? Но, наверное,речь шла о вещах менее серьезных?***
Да нет, на протяжении. Он ведь ведет себя с Вейзелем, как зарвавшийся мальчишка -- и что плохо, понимает, и извиниться западло.
***У него не было времени. Решать надо было быстро.***
Вот я и говорю, отсутствие навыка и опыта. Не думайте, я не _обвиняю_ его в этом. Это его беда, а не вина. Но это не значит, что здравомыслящий, взрослый, опытный и уверенный в себе человек не поступил бы иначе, и не должен был бы поступить иначе.
***Кстати, мы не знаем, когда именно Дик впал в состояние афффекта. Возможно, как раз в тогда, когда принял решение.***
По мне, так на протяжении. Это такая эмоциональная загнанность.
Видите ли, человеку с хорошо поставленными инстинктами свойственно инстинктам доверять, и немножко не доверять разуму, который может оправдать все. Поэтому люди часто очертя голову кидаются защищать своего тогда, когда никто и не нападал, ревновать, когда нет никакого повода, предавать свои разумные интересы ради слез любимого существа... это нормально.
Но в серьезных делах надо таки ж заставить себя отступить и подумать: а действительно ли на своего нападают? действительно ли есть отчего ревновать? действительно ли моя невеста такая стерва, или мама просто не хочет меня ни с кем делить?
По-настоящему это получается только тогда, когда здорово обожжешься на именно "следовании сердцу".
***Вы знаете, если бы некто другой на его месте пошел бы объяснятся к Алве, после чего был бы заперт под замок и благополучно просидел бы там все события; то я бы, как минимум, не сказала бы, что он поступил лучше и вызывает у меня большее уважение, чем Дик.***
Так у Дика были шансы попытаться исправить ситуацию помимо убийства Алвы: предупредить, подготовить побег, по обстоятельствам. Заодно и голова б поостыла. Что, Алву убить и хэппиэнд будет? Это же ребячество.
no subject
А, это помню. Так это совсем не то. Он принял во внимание реакцию Атоса и это его остановило. Пример относился бы к делу если бы Д Артаньян пошел бы на службу к кардиналу, прекрасно понимая как на это отреагирует Атос, но, столкнувшись с этой реакцией воотчию, изменил бы свое решение.
***К тому же, не знаю, как сильным, а умным людям свойственно понимать, что со стороны их действия могут быть оценены более четко, и прислушиваться к мнению других людей. Не обязательно -- следовать, но прислушиваться. Тем более в делах серьезных.***
Тоже не то. Это по поводу каких -то новых аргументов, которые могли не прийти человеку в голову. Не тот случай.
***Если вспомните, Вильморен не владел шпагой, причем по очень уважительной причине. ***
Смотри выше. Вильмен тоже немножко учился. И по закону дело было не в том, какие там у него были причины, а в сильной разнице уровней. На Талиге таких законов нет, но вот общественное мнение похоже придерживается сходных принципов.
***Эгмонт Окделл же учился военному искусству, и не вина Алвы, если Алва талантливее оказался в этом вопросе.***
Вы знаете, если мне с моим пятым кю предложит поединок человек с черным поясом, я не назову этот бой честным. Хотя, наверное, если бы я раньше начала заниматься боевым искусством, может и результаты и у меня уже были бы лучше.
***В двух случаях. Один раз, когда он говорил с кардиналом -- и одна мысль о том, что Атос ему руки не подаст, решила дело.***
Это помню. Вообще -то тут совсем другая история. Отвечено сверху, не повторяюсь :)
***А второй раз -- в сцене казни миледи, когда окрик "еще шаг, и мы скрестим шпаги" тоже его остановил.***
И это помню. А это уже вообще не понимаю каким боком. Для Д Артаньяна пперспектива скрестить шпагу с другом оказалась важнее, чем жинзнь Миледи. В данном случае даже не мнение, он просто не хотел с тем драться. Причем оно тут?
"***У него не было времени. Решать надо было быстро.***
Вот я и говорю, отсутствие навыка и опыта."
Каким образом навык и опыт прибавил бы ему времени? ;-) У нас речь шла о том, что ему надо было бы выждать и успокоится.
***По мне, так на протяжении. Это такая эмоциональная загнанность***
Решение трудное, приобрести эмциональную загнанность не мудрено. А вот на каком этапе он в эту загнанность впал и как принимал решение - мы не знаем.
***Видите ли, человеку с хорошо поставленными инстинктами свойственно инстинктам доверять, и немножко не доверять разуму, который может оправдать все***
Не та ситуация. Полагаю, тут ситуация сложного выбора с огарниченными данными. Не буду посторятся, мои аргументы разбросаны по постам :)
***Так у Дика были шансы попытаться исправить ситуацию помимо убийства Алвы: предупредить, подготовить побег, по обстоятельствам. Заодно и голова б поостыла. ***
Подготовить побег, если это возможно, мог бы и Штанцлер. Нет оснований предполагать, что Дик может тут чтто -то сделать.
П.С.
Сори, вот про побег
*** - Эр Август, а мы сможем, то есть, вы знаете, как устоить побег?
- Побег? - кансилльер еще больше помрачнел. - Дорак за такой подарок отдаст две провинции. Бежавшая королева становится изменницей, это повод для позорного расторжения брака даже в отсутсвие беглянки, смерть для всех, кого обвинят в соучастии, и немедленный новый брак короля. Но не это самое страшное. Вам не выбраться из дворца. Манрик – отвратительный генерал, но прекрасный тюремщик... Нет, Дик, если мы хотим спасти Катарину, о побеге нужно забыть... ***
Re: Сори, вот про побег
- так мы что спасаем -- корону Катарины или ее жизнь?
- почему именно из дворца?
:)
Там придраться есть к чему, но Дик просто в эмоциональном раздрае. И рефлекса "собраться и собрать мозги в кучку" у него нет. Что совсем не показатель глупости, а именно неопытности.
Re: Сори, вот про побег
- так мы что спасаем -- корону Катарины или ее жизнь?
- почему именно из дворца?***
На первый вопрос Штанцлер ответил. На второй ответил бы тоже. Все упирается в то, подозревает ли Дик Штанцлера в чем -то или нет. А сама по себе попытка устроить побег Катарине там, где пасует Штанцлер как раз и выглядела бы детской и самоуверенной. Потому что Штанцлер владеет обстановкой и информацией лучше чем Дик, и это факт. И собственно даже не потому, что Штанцлер круче, а потому что он завязан во все это, а Дик - в значительно меньшей степени.
Понимаете, слова - никому не верить на слово, все пытаться понять самому - это звучит хорошо. Если толко не понимать их буквально. Потому что, не знаю как вы, а я не пытаюсь сама починить засоренную канализацию. А в случае проблем со здоровьем обращаюсь к врачу, а не думаю, что я все лучше всех знаю. И мне не кажется, что человек который занимается самолечением вместо медика на основании того, что он никому не доверяет и с детства учился анализировать факты, так уж крут.
Но, разумеется, хороших специалистов надо искать. Особенно, если проблема действительно серьезна. Нужно понять, кому можно доверять, кто действительно знает свое дело. Это все делается путем сбора и анализа информации, а во многом и интуиции. И вы знаете,не такое это простое дело. И вовсе не обязательно перед тобой лежит вся нужная инфомация и тебе надо только хорошенькое ее пронализировать,никому,главное,не веря.(Собственно,не веря вообще, не получится,поскольку ты во многом отталкиваешься от рекомендаций других людей, а тут, кроме прочего, существует обсуждаемый здесь случай прямого вранья - как его просечь? )
Вы знаете,и я,и мои родные в подобных случах несколько раз ошибались в смысле оценки информации. Может быть, конечно, потому, что меня с детсва не научили анализировать информацию,не знаю.
( Правда, факт состоит в том, что все же не все в конце концов решают аналогичные проблемы, как эти проблемы вполне успешно решила я).
Но я все же не могу не отметить, что тут требуется несколько иной уровень работы с информацией, нежедли тот, что отмечаете вы, и дело не только и не столько в том, чтобы "никому не доверять". А если человек говорит, что это дело простое и ему можно научится с детсва - это для меня не самая лучшая рекомендация относительно уровня его умений в этом вопросе. Хотя, вполне возможно, - у этого человека врожденный талант, и ему трудно себе представить тех, кто им не обладает. Но вот описывает это свое умение он не в самых точных терминах.
На всякий случай
Re: Сори, вот про побег
Был случай, когда Д Артаньян изменил намерение, столкнувшись с реакцией Атоса.
***Это по поводу каких -то новых аргументов, которые могли не прийти человеку в голову. Не тот случай.***
Если Вы под аргументами подразумеваете факты и размышления, то реакция других людей -- тоже факт реальности.
***Вильмен тоже немножко учился. И по закону дело было не в том, какие там у него были причины, а в сильной разнице уровней.***
И не просто так. Вильморен готовился стать священником. А Окделл был военным, вдобавок полезшим в бой и выжившим в нем -- было странно ожидать от него неумения владеть шпагой, которое закономерно у Вильморена.
Кстати, дуэли между людьми, отличавшимися именно талантами, а не заведомыми особенностями воспитания, ничуть светом не осуждались. Просто ходили слухи, что такой-то -- большой мастак; что ж, если знаешь это и полез на рожон, кто ж тебе доктор?
***Вы знаете, если мне с моим пятым кю предложит поединок человек с черным поясом, я не назову этот бой честным.***
Я не очень разбираюсь в поясах, поэтому не могу привести аналогию в Вашем примере, но учились они все с одного возраста. Талант есть талант. Кстати, Дик, узнав о том, что поединок произошел так, как произошел, несколько пересмотрел свой взгляд на "подлое убийство" -- значит, не таким уж подлым оно было.
***А это уже вообще не понимаю каким боком. Для Д Артаньяна пперспектива скрестить шпагу с другом оказалась важнее, чем жинзнь Миледи.***
Со стороны Атоса это была именно реакция -- показатель того, насколько для него это важно, вариант "не то мы поссоримся". Естественно, что д'Артаньян счел мнение друга выше жизни миледи, но это как раз случай, когда он резко изменил намерение, столкнувшись с осуждением.
***Каким образом навык и опыт прибавил бы ему времени? ;-) У нас речь шла о том, что ему надо было бы выждать и успокоится.***
Чем больше навыка и опыта, тем меньше требуется времени :).
***Решение трудное, приобрести эмциональную загнанность не мудрено. А вот на каком этапе он в эту загнанность впал и как принимал решение - мы не знаем.***
Да он под постоянным прессингом. Просто тут от него потребовалось действие -- а он в тяжелом стрессе. Чувства разбегаются. Такое бывает. Это не минутное дело, к этому надо идти довольно долго. Так ему уже месяцами парят мозги -- с одной стороны, Штанцлер, а с другой -- Алва.
Re: Сори, вот про побег
( чувствуя себя попугаем) Не столкнувшись, а учитывая эту реакцию. Пример шел бы к делу, если бы Да Артаньян понимал, как отреагирует Атос на его поступок, все равно пошел бы на службу к кардиналу, а столкнувшись с реальной и предвиденной реакцией Аттоса пошел бы на попятый.
***Если Вы под аргументами подразумеваете факты и размышления, то реакция других людей -- тоже факт реальности.***
( чувствуя себя попугаем) Реакцию Дика не трудно было предвидеть.
***И не просто так. Вильморен готовился стать священником. А Окделл был военным, вдобавок полезшим в бой и выжившим в нем -- было странно ожидать от него неумения владеть шпагой, которое закономерно у Вильморена***
Не неумение, а недостаточное владение. ( чувствуя себя попугаем) По закону дело было не в уважетельности причин, а в разностей уровней во владении шпагой. Там Скарамуш далее учитывает, что закон может быть направлен против него самого, ка учителя фехтования. Хотя спровоцировать дуэль он хотел отнюдь нее со священником, а с дворянином ( дело было в том, что тот тоже развлекался аналогичными фокусами - дуэлями с людьми гораздо хуже владеющими шпагой)
***Кстати, дуэли между людьми, отличавшимися именно талантами, а не заведомыми особенностями воспитания, ничуть светом не осуждались. Просто ходили слухи, что такой-то -- большой мастак; что ж, если знаешь это и полез на рожон, кто ж тебе доктор? ***
Осуждалась провокация дуэлей со стороны людей с такими талантами. Кстати, по общественное мнение и моральную оценку таких вещей можно почитать в "Доводе королей" Камши. В самом начале, там где про Мулана.
***Я не очень разбираюсь в поясах, поэтому не могу привести аналогию в Вашем примере, но учились они все с одного возраста. Талант есть талант.***
Я не знаю что такое талант в таких вещах, и сколько тут таланта а сколько труда. Может быть, когда ни будь проверю, если свою травмированную руку долечу. Поэтому я и сослалась на время. честно говоря.
В любом случае, если уж на то пошло, у Дика и Алвы были совершенно разные школы фехтования. В смысле качества, несравнимые. Об этом прямо говорится в тексте.
***Со стороны Атоса это была именно реакция -- показатель того, насколько для него это важно, вариант "не то мы поссоримся". Естественно, что д'Артаньян счел мнение друга выше жизни миледи, но это как раз случай, когда он резко изменил намерение, столкнувшись с осуждением.***
О кей, пусть будет реакция, неважно . ( чувствуя себя попугаем) Об этой реакции Д Артаньян узнал в от момент, когда Атос ему о ней сообщил. Смотри далее по тексту.
***Чем больше навыка и опыта, тем меньше требуется времени :)***
Простите, мы явно уходим куда -то не туда. Было сказано, что безотвественно принимать решения сгореча. На это было отвечено, что больше времени у Дика не было.