![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что меня изумляет в некоторых писателях -
это способность ненавидеть своих героев. Казалось бы - зачем? И почему? "Разве кукла виновата, разве клоун виноват"? Я вот, к примеру, никого из своих героев не могу ненавидеть.
Или это я ненормальная?
Апдейт: подумала - может, составить рассьтрельный список к СМ-2? Подбила бабки - не получится: из тех, кто не погиб в первом томе - не погибнет никто, из тех, кому суждено погибнуть во втором - все введены во втором. Ну, кроме двух, но они второго плана персы.
Неинтересно.
no subject
Видите ли, у командира разведки есть одно отличие от присутствующих: ему нужно это все решать _оперативно_. А вообще собирать информацию -- легко: я, например, всегда поверяю слова друзей словами другой стороны, или отношусь к информации скептически. Не потому, что я друзьям не доверяю, но потому, что они тоже люди, тоже пристрастны, тоже могут чего-то не знать, и так далее.
Само по себе это не самый трудный навык. А когда он на рефлексе, то не нужно служить в разведке, чтобы и в трудный момент к нему не прибегнуть. Это автоматом получается. А вот верить на слово -- нет. С этим очень тяжело.
***Искусство координатора разведки во многом заключается в том, чтобы понять - кому можно доверять, кому - нет.***
Ну так я и говорю -- разве Алва ему когда-нибудь врал? Более того, Дик знает не только то, что Алва ему не врал, но и то, что вряд ли будет врать, из некоторого презрения, что ли. Так что в плане доверия -- легко.
Понимаете, есть разница между доверием человеку и абсолютной верой в его слова.
***У Штанцлера тоже бы не хватило.***
Штанцлер тем живет. В сущности, вообще все центральные персонажи двора этим живут. Это один из необходимых навыков политика.
***А вот тут нетрудно догадаться, что это уже можно было сделать :) И нетрудно догадаться, что не всегда получается поберечься.***
А тут врубается моя паранойя :). Лучше трижды проверить, выключена ли плита, чем вернуться к пожарищу. Так что предупредить -- первое дело. Собственно, _спросить_ об этом -- первое дело.
***Кроме того, даже не обязатльно чтобы гибель Алвы полностью сорвала заговор ( хотя при определенных обстоятельствах это вполне возможно), главное, чтобы она его немного отстрочила ( а это почти наверняка, Алва - один из главных заговорщиков) и создала хот небольшую суматоху - это поможет осужденным скрыться.***
Учитывая, что наверняка среди заговорщиков Дорак, гибель Алвы не только не отсрочит, а прямо-таки даст ему вообще все карты в руки -- под шумок гибели такого человека можно от тьмы народу избавиться.
***А почему бы тогда не выстрелить сразу себе в лоб? По результативности будет примерно одинаково.***
Ох, не говорите. Пуля дура, и не такое на дуэлях случалось.
***Ну скажет он Алве, что я мол, все знаю, ну не будет Алва этого отрицать, и что? А убить его Дику уже не удастся.***
Повторяю, останется благородный способ -- дуэль.
Понимаете, тут либо штаны надень, либо крестик сними -- либо ты благороден и действуешь соответственно, либо ты прибегаешь к эффективности безотносительно морали -- и тогда признай, что подлец. И капитал приобрести, и невинность соблюсти тут не получится.
А насчет спасти -- чем, ну чем гибель Алвы поможет Катарине и остальным? Если подумать? Ведь Алва еще известен своей непредсказуемостью, сегодня прибьет, завтра приголубит -- а Дорак _однозначно_ их не помилует.
no subject
Дику тоже надо решать оперативно.
***А вообще собирать информацию -- легко: я, например, всегда поверяю слова друзей словами другой стороны, или отношусь к информации скептически. Не потому, что я друзьям не доверяю, но потому, что они тоже люди, тоже пристрастны, тоже могут чего-то не знать, и так далее.***
Бессознательно поделать список - затруднительно.
***Само по себе это не самый трудный навык. А когда он на рефлексе, то не нужно служить в разведке, чтобы и в трудный момент к нему не прибегнуть. Это автоматом получается. А вот верить на слово -- нет. С этим очень тяжело.***
Это когда вы не попадаете ситуации в которых надо выбирать на основе оценки ваших информаторов. Соврали они вам или нет, мог ли они подделать список или нет. И выбирать быстро. Кстати, это ваша оценка "не самый трудный навык" в сходной ситуации вам бы только помешала. То есть, я не знаю как там на самом деле, по сути данная фраза ничего не значит,надо расматривать много факторов, может вы гений подобных умений,ноесли исходить только из этой фразы...
***Понимаете, есть разница между доверием человеку и абсолютной верой в его слова.***
Не абсолютная вера в его слова, а вера в то что он не пошел на подлог.
***Ну так я и говорю -- разве Алва ему когда-нибудь врал? Более того, Дик знает не только то, что Алва ему не врал, но и то, что вряд ли будет врать, из некоторого презрения, что ли. Так что в плане доверия -- легко.***
Если исходить из того, что Штанцлер не соврал, то какой смысл услышать это еще раз от Альвы? Чтобы иметь возможность устроить красивую сцену? И красивый предлог для того, чтобы сказать себе что ты не можешь спасти своих?
***Штанцлер тем живет. В сущности, вообще все центральные персонажи двора этим живут. Это один из необходимых навыков политика.***
Алва тоже этим живет, беда такая.
***А тут врубается моя паранойя :). Лучше трижды проверить, выключена ли плита, чем вернуться к пожарищу. Так что предупредить -- первое дело. Собственно, _спросить_ об этом -- первое дело.***
Да, а еще лучше вообще не ходить на работу и смотреть на плиту, а то всегда остается возможность, что ты не ее выключил.
***Учитывая, что наверняка среди заговорщиков Дорак, гибель Алвы не только не отсрочит, а прямо-таки даст ему вообще все карты в руки -- под шумок гибели такого человека можно от тьмы народу избавиться.***
Это зависит от такого, какие цели были у заговорщиков.
***А насчет спасти -- чем, ну чем гибель Алвы поможет Катарине и остальным? Если подумать? Ведь Алва еще известен своей непредсказуемостью, сегодня прибьет, завтра приголубит -- а Дорак _однозначно_ их не помилует.***
Все зависит от цели. Если цели Дорака были связаны с Альвой, то при его отсутствии он никого прибивать не будет, за отсутсвием необходимости.
***Ох, не говорите. Пуля дура, и не такое на дуэлях случалось.***
Да, а еще Алва может подскользнутся на ровном месте и свернуть шею. Тоже вполне возможно.
***Повторяю, останется благородный способ -- дуэль.
Понимаете, тут либо штаны надень, либо крестик сними -- либо ты благороден и действуешь соответственно, либо ты прибегаешь к эффективности безотносительно морали -- и тогда признай, что подлец. И капитал приобрести, и невинность соблюсти тут не получится.***
Проблема только в том, что вызывая Алву на дуэль Дик проявил бы нисколько не больше благородства. Этот вызов ничем бы не помог Катарине, и, следовательно, Дик бы ее бросил в беде. Выбор как выбор, не лучше и не хуже того, что сделал Дик, вот только о благородстве говорить не стоит.
no subject
Да, но у Дика менее определенная ситуация, чем у командира разведки.
(И то, вспомним "В бой идут одни старики": когда летчик докладывает, что танки есть, а разведка -- что нет, помните, что было?)
***Бессознательно поделать список - затруднительно.***
Безусловно. Но в руки другу может попасть уже подделанный список -- врагов у Алвы достаточно и без Штанцлера.
***Это когда вы не попадаете ситуации в которых надо выбирать на основе оценки ваших информаторов.***
Как это? Каждый раз так. В вещах больших и малых.
Понимаете, это менталитет такой: никому и никогда не верить на слово, никто не владеет истиной и не может владеть.
***То есть, я не знаю как там на самом деле, по сути данная фраза ничего не значит,надо расматривать много факторов, может вы гений подобных умений,ноесли исходить только из этой фразы...***
Ну почему же гений сразу? Это привычка.
Вот скажите, если Вы попадете на параноика, который Вам скажет, что перед выходом из дому проверяет трижды, выключил ли утюг, а Вы (предположительно) сроду таким вопросом не задавались и уж тем более не проверяли, -- Вы тоже решите, что он гений?
Это взгляд на жизнь такой. Меня ему просто учили с детства. И учителей -- моих родителей -- подгонял страх, что я поверю госпропаганде. Поэтому они были готовы пойти на то, что я больше никогда и ни во что не поверю -- лишь бы не поверила в это, и вообще не верила безоговорочно никому и ни во что. Но поскольку я человек привязчивый и оптимистичный, да и вдалбывать мне "не верь людям, они все подлецы" никто не собирался, мне выдали такую вот версию, что люди небесстрастны, небеспристрастны и не всеведущи, даже лучшие из них. Что, в общем-то, правда.
Поэтому лично у меня не возникает ступора от того, что "папа солгал".
***Не абсолютная вера в его слова, а вера в то что он не пошел на подлог.***
Ну почему обязательно подлог? А обмануть его друга никто не мог, что ли? (Тем более, что Дик уже некоторое время живет с мыслью, что Штанцлер обманывается насчет Алвы.)
***Если исходить из того, что Штанцлер не соврал, то какой смысл услышать это еще раз от Альвы?***
Потому что слова Штанцлера -- это подозрение, а слова Штанцлера вкупе с признанием Алвы -- это уверенность. Травить людей по подозрению -- ну не знаю, это как-то... не очень хорошо, Вы не находите?
***Алва тоже этим живет, беда такая.***
И что? Штанцлер бы тоже очертя голову помчался кого-то травить, не выяснив, что там на самом деле? Позвольте не согласиться.
***Да, а еще лучше вообще не ходить на работу и смотреть на плиту, а то всегда остается возможность, что ты не ее выключил.***
Скажите, а Вы совсем-совсем никогда не проверяете, выключили ли плиту/утюг? Даже тогда, когда нужно уехать? Я Вам завидую, честное слово. Но Вы и другим людям предлагаете никогда не проверять?
***Это зависит от такого, какие цели были у заговорщиков.***
Это азы политической расправы :).
***Если цели Дорака были связаны с Альвой, то при его отсутствии он никого прибивать не будет, за отсутсвием необходимости.***
С точки зрения Дика, там простая ситуация -- есть Люди Чести, есть те, кто их при каждом удобном случае гнобит. Среди последних -- Дорак и Алва, причем Дорак известен этим даже чуть поболее. Каким образом устранение Алвы отвратит от цели гнобления Людей Чести Дорака? Ведь даже в то, что Дорак тут же раскается, Дик не верит -- он слабо верит вообще в способность противоположной стороны исправляться.
***Да, а еще Алва может подскользнутся на ровном месте и свернуть шею. Тоже вполне возможно.***
Может. Но мы сейчас о возможностях.
Так вот, возможность Дика убить Алву на дуэли гораздо выше, чем у Алвы -- поскользнуться на ровном месте.
***Проблема только в том, что вызывая Алву на дуэль Дик проявил бы нисколько не больше благородства. Этот вызов ничем бы не помог Катарине, и, следовательно, Дик бы ее бросил в беде.***
Видите ли, в чем дело -- во все времена и у всех народов "удар в спину" всегда считался подлостью. С чего бы?
***Выбор как выбор, не лучше и не хуже того, что сделал Дик, вот только о благородстве говорить не стоит.***
По Вашей логике, тогда нет разницы между убийством в подворотне безоружного и поединком на равном оружии. А для меня -- есть.
no subject
У командира разведки тоже может быть такая же неопределенная ситуация.
***(И то, вспомним "В бой идут одни старики": когда летчик докладывает, что танки есть, а разведка -- что нет, помните, что было?)***
Хороший пример. Тут тоже приходится все решать на глазок. Хотя все же не настолько сложная ситуация.
"***Бессознательно поделать список - затруднительно.***
Безусловно. Но в руки другу может попасть уже подделанный список -- врагов у Алвы достаточно и без Штанцлера."
Да, это хорошая мысль. Не очень вероятно, но возможно. Мне это тоже в голову не пришло. Но все равно, надо что -то делать. Или не делать. А вступив в переговоры с Алвой Дик отрезает себе путь к исправлению ситуации, если список все же подлинный. Хотя, возможно, если бы ему пришла в голову высказанная вами мысль, он бы поступил по другому.
***Как это? Каждый раз так. В вещах больших и малых.
Понимаете, это менталитет такой: никому и никогда не верить на слово, никто не владеет истиной и не может владеть.***
И что, у вас всегда есть возможность собрать совершенно точную информацию? И вы совершенно уверены, что все и всегда оцениваете правильно и ошибки быть не может?
***Ну почему же гений сразу? Это привычка.
Вот скажите, если Вы попадете на параноика, который Вам скажет, что перед выходом из дому проверяет трижды, выключил ли утюг, а Вы (предположительно) сроду таким вопросом не задавались и уж тем более не проверяли, -- Вы тоже решите, что он гений?***
А почему именно трижды? Почему не пять или шесть раз?
***Меня ему просто учили с детства. И учителей -- моих родителей -- подгонял страх, что я поверю госпропаганде. Поэтому они были готовы пойти на то, что я больше никогда и ни во что не поверю -- лишь бы не поверила в это, и вообще не верила безоговорочно никому и ни во что. Но поскольку я человек привязчивый и оптимистичный, да и вдалбывать мне "не верь людям, они все подлецы" никто не собирался, мне выдали такую вот версию, что люди небесстрастны, небеспристрастны и не всеведущи, даже лучшие из них. Что, в общем-то, правда.
Поэтому лично у меня не возникает ступора от того, что "папа солгал".***
И опять - вы что, каждый раз совершенно уверены, что обладаете всей полнотой информации? И вам никогда не приходилось принмать решения на основе оценки других людей, в ом числе их правдивости или неправдивости? А если приходилось, то вы всегда были уверены, что вы не ошибаетесь?
Хотя ( простите, пожалуста, если мое предположение неверно) вам, возможно, все таки не приходилось принимать свехответсвенных решений на основании недостаточной информации? Ну вот представьте себе такую ситуацию - вам срочно нужны деньги на лечение близкого человека, а этих денег у вас нет. ( не дай Бог, конечно)Тут к вам приходит некий человек, которому у вас нет оснований не доверять, допустим, близкий друг ваших родителей и ваш хороший знакомый. И он утверждает, что в молодости он работал фокусником ( что не противоречит имеющейся у вас информации), отабатывал в том числе и карточные фокусы, и если вы дадите ему нную сумму денег, то он пойдет и выиграет недостающее. И что вы будете делать? Скажите, что никому нельзя доверять и откажетесь от выбора? Или все таки примете то или иное решение? на основании оценки этого человека, на основании доверия или не доверия, но что -то решите?
***Потому что слова Штанцлера -- это подозрение, а слова Штанцлера вкупе с признанием Алвы -- это уверенность. Травить людей по подозрению -- ну не знаю, это как-то... не очень хорошо, Вы не находите?***
Подозрение? Вообще -то на основании таких "подозрений" суды и принимают свои решения. А израильтяне на основании таких подозрений разбираются с террористами. И без прения сторон.
no subject
Может. Но у него есть и навыки их решения -- а у Дика их нет.
***Хороший пример. Тут тоже приходится все решать на глазок. Хотя все же не настолько сложная ситуация.***
А им на глазок не пришлось. Они отправили летчика перепроверять. При том, что доверяли, как своим.
Вот и Дик мог бы перепроверить. Но не сделал этого.
***А вступив в переговоры с Алвой Дик отрезает себе путь к исправлению ситуации, если список все же подлинный. Хотя, возможно, если бы ему пришла в голову высказанная вами мысль, он бы поступил по другому.***
Тут главное -- сделать все остальное до того, сделать все возможное, чтобы минимизировать свою потенциальную неудачу -- а там уже и с Алвой разбираться. Но и с Алвой желательно таки ж разобраться. Правду другой стороны-то ему больше никто не скажет.
***И что, у вас всегда есть возможность собрать совершенно точную информацию? И вы совершенно уверены, что все и всегда оцениваете правильно и ошибки быть не может?***
Господь с Вами, ну где я такое говорила?!
Я говорила, что я собираю информацию отовсюду и не верю информации из только одного источника, безотносительно моих чувств к оному источнику. Это не значит, что я получаю безупречно объективное понимание дела -- даже куча людей может не знать чего-то. Но шанс этого существенно понижается. А главное -- дает шанс отделить факты от эмоций, интерпретаций и ошибок.
Это не означает абсолютную полноту информации. Это означает бОльшую полноту по сравнению с одним мнением.
***А почему именно трижды? Почему не пять или шесть раз?***
Да хоть сто.
***И опять - вы что, каждый раз совершенно уверены, что обладаете всей полнотой информации?***
См выше. Мое отличие от Дика исключительно в том, что я отдаю себе отчет, что любой человек может дать мне ложную информацию, и что нужно приложить усилия, чтобы полноту информации увеличить.
***И вам никогда не приходилось принмать решения на основе оценки других людей, в ом числе их правдивости или неправдивости?***
Очень часто. Только не одного человека. А когда случалось давать приоритет именно мнению, я быстро узнавала, что родители таки ж были правы. За редчайшими исключениями, которые только подтверждают правило.
***Хотя вам, возможно, все таки не приходилось принимать свехответсвенных решений на основании недостаточной информации?***
Всякое бывает. Я просто знаю, что эта информация недостаточна и я в моих действиях могу быть жестоко неправа, так что лучше сделать так, чтобы можно было отыграть назад.
Дик-то этого не понимает. Штанцлер сказал -- значит, блин, так и есть. Варианты-то у него были.
***Скажите, что никому нельзя доверять и откажетесь от выбора? Или все таки примете то или иное решение? на основании оценки этого человека, на основании доверия или не доверия, но что -то решите?***
Конечно, решу. Раз он добрый друг родителей, у меня есть где узнать, действительно ли он такие фокусы делал и насколько они успешны были. Хотя вообще-то я не верю в небогатых ясновидцев :).
***Вообще -то на основании таких "подозрений" суды и принимают свои решения.***
На основе доноса?
no subject
Штанцлер, я полагаю, поступил бы так, как лучше для его шкуры. Но в условиях временного центнота и недстаточных сведений ему бы пришлось принимать решение с тем, что у него есть. Кстати, если вы помните, те незадачливые дуэлянты которых прибил Алва тоже приняли свое решение на основании имевшихся у них сведений. И оно оказалось неудачным.
***Скажите, а Вы совсем-совсем никогда не проверяете, выключили ли плиту/утюг? Даже тогда, когда нужно уехать? Я Вам завидую, честное слово. Но Вы и другим людям предлагаете никогда не проверять?***
Проверяю. Иногда даже несколько раз. А надо, наверное, каждый раз и по раз по десять? Или еще больше?
***Это азы политической расправы :)***
Все таки эти азы выглят не так просто.
***С точки зрения Дика, там простая ситуация -- есть Люди Чести, есть те, кто их при каждом удобном случае гнобит. Среди последних -- Дорак и Алва, причем Дорак известен этим даже чуть поболее. Каким образом устранение Алвы отвратит от цели гнобления Людей Чести Дорака? Ведь даже в то, что Дорак тут же раскается, Дик не верит -- он слабо верит вообще в способность противоположной стороны исправляться.***
Ну, Дик тоже не такой дурак, он понимает, что Алва играет очень важную роль во всем. Именно Алва остановил погром, не кто ни будь.
***Может. Но мы сейчас о возможностях.
Так вот, возможность Дика убить Алву на дуэли гораздо выше, чем у Алвы -- поскользнуться на ровном месте.***
Не намного.
***По Вашей логике, тогда нет разницы между убийством в подворотне безоружного и поединком на равном оружии. А для меня -- есть.***
Если верить "Скарамушу" на который я ссылалась, убийство на спровоцированной дуэли намного слабейшего противника юридически классифицировалась как убийство. Скарамуш ссылался на реальный юридический прецедент.
***Видите ли, в чем дело -- во все времена и у всех народов "удар в спину" всегда считался подлостью. С чего бы?***
А оставление в опасности друзей и любимых во все времена и у всех народов всегда считалось предательством. С чего бы?
no subject
***Кстати, если вы помните, те незадачливые дуэлянты которых прибил Алва тоже приняли свое решение на основании имевшихся у них сведений. И оно оказалось неудачным.***
Кстати, лишнее доказательство того, что никому нельзя верить на слово :).
***Проверяю. Иногда даже несколько раз.***
Вот и я призываю к тому же. Просто если это не вдолбить в детстве, опыт этот получается главным образом с одним испугом. Или не одним.
Вот и Дику оный навык просто с неба не свалится. Ну так я и не виню его за это.
***Все таки эти азы выглят не так просто.***
А это очередной прокол Камши. Дик -- герцог, он любит читать, он много читает историй -- и не знает такого базиса?
***Ну, Дик тоже не такой дурак, он понимает, что Алва играет очень важную роль во всем. Именно Алва остановил погром, не кто ни будь.***
Да, но Алва не один в поле воин, в том, что касается врагов Людей Чести. Ведь про Дорака Дика серьезно и много предупреждают.
***Если верить "Скарамушу" на который я ссылалась, убийство на спровоцированной дуэли намного слабейшего противника юридически классифицировалась как убийство.***
Классифицировалась. Но мы не знаем, что бы сделал Алва.
Кстати, пистолеты сильно уравнивают шансы.
***А оставление в опасности друзей и любимых во все времена и у всех народов всегда считалось предательством. С чего бы?***
Это я к тому, что я не понимаю, почему нужно утверждать, что Дик поступил хорошо. Нет. Он поступил подло. Это не делает его сволочью, потому что других путей он мог и не увидеть, по возрасту и опыту; но его поступок очень плох. Безотносительно.
Кстати, Дик прекрасно понимает, что поступил подло.
no subject
Так все таки, почему достаточно проверить два или три и раза, а не, например, пять или шесть? Ведь все равно остается возможность ошибки?
***А это очередной прокол Камши. Дик -- герцог, он любит читать, он много читает историй -- и не знает такого базиса***
Извините, я, видимо, плохо выразилась, я хотела сказать, что несогласна с тем как вы описываете эти азы.
***Да, но Алва не один в поле воин, в том, что касается врагов Людей Чести. Ведь про Дорака Дика серьезно и много предупреждают.***
Верно. Но в политике всегда учитывается наличие или отсутсвие той или иной поддержки.
( сори, цитата из другого вашего постинга, там пропустила) -
***Кстати, Дик, узнав о том, что поединок произошел так, как произошел, несколько пересмотрел свой взгляд на "подлое убийство" -- значит, не таким уж подлым оно было.***
Верно. Он узнал об обстоятельствах, которые уравнивали поединок. Но мы то говорили о возможно презрении Дика к Алве вообще.
***Кстати, пистолеты сильно уравнивают шансы.***
Вы знаете, я вам очень не советую проверять эту вашу идею.
***Это я к тому, что я не понимаю, почему нужно утверждать, что Дик поступил хорошо. Нет. Он поступил подло. Это не делает его сволочью, потому что других путей он мог и не увидеть, по возрасту и опыту; но его поступок очень плох. Безотносительно.
Кстати, Дик прекрасно понимает, что поступил подло***
Да. Только проблема в том, что поступив по другому он бы тоже поступил подло.