![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что меня изумляет в некоторых писателях -
это способность ненавидеть своих героев. Казалось бы - зачем? И почему? "Разве кукла виновата, разве клоун виноват"? Я вот, к примеру, никого из своих героев не могу ненавидеть.
Или это я ненормальная?
Апдейт: подумала - может, составить рассьтрельный список к СМ-2? Подбила бабки - не получится: из тех, кто не погиб в первом томе - не погибнет никто, из тех, кому суждено погибнуть во втором - все введены во втором. Ну, кроме двух, но они второго плана персы.
Неинтересно.
no subject
Кто когда. Кого с детства учат, кто с детства же сам учится, кому надо столкнуться с жизнью лоб в лоб -- всяко бывает. К тому же, здесь речь не об умении думать, а об умении анализировать жизненные ситуации и людей -- а это, вообще-то, редким счастливцам в 16-20 приходит. В наши дни, конечно.
***во-вторых, в средние века люди взрослели раньше***
Это да. Только Камша средневековых людей изображать не умеет. Ну какой Дик средневековый, а? Типичный интеллигентный мальчик. Как и Робер тот же самый. Та же рефлексия, тот же взгляд на мир.
***в-третьих, будущего герцога обязаны были учить думать (привет Мирабелле).***
Ох. Ну так то не Дика вина, но Дика беда, не так ли?
И Вы все же определитесь -- человек сам думать начинает, или его можно (и/или нужно) научить.
***Вы в самом деле не видите разницы между верой и знанием?***
Ну хорошо, давайте поглядим на знание. Имеется Дик, всю жизнь (до начала книги) воспитывавшийся на идеалах и товариществе Людей Чести, на памяти погибшего благородного отца, на ненависти к его убийце и режиму, против которого тот восставал. Его отправляют в столицу, представив друзьям отца там и наказав им верить и их слушать. И что, он должен все это отбросить потому только, что убийца его отца -- убийца отца! -- ему говорит некие полуправды, но с другой стороны? Право!
Так ведь нет -- Дик ведь оного убийцу слушает. Дик оным убийцей восхищается там, где тот достоин восхищения. Дик отказывается от соперничества за любимую женщину -- потому что оный убийца более достоин. Дик, несмотря на эмоциональные качели, граничащие с садизмом, которые ему устроил Алва, даже привязывается к оному убийце. И тут, от человека, никогда его не предававшего, друга погибшего отца и своего "протектора" -- узнает, что оный убийца затевает подлое дело, что из-за него неминуемо погибнет та самая любимая.
И что он по-Вашему должен делать?
Нет, я понимаю, что по уму, оный Дик должен был пойти к Алве, бросить ему в лицо перчатку или обвинение (а лучше -- и то, и другое), а получив подтверждение -- вызвать. Но тут есть нюансы:
- для этого надо подумать. Это же серьезный кризис: человек, которому ты научился доверять, которого был готов защищать перед всем миром, таки оказался подлецом. Это надо пережить и привести ум в порядок. Но Штанцлер, прошу заметить, тоже не дурак и это понимает. Он Дика не отпустил, он точно воспользовался шоком и вкрутил готовое предложение.
Скажете, Дик должен был на раз сообразить? А вот не сообразил. Не потому, что дурак. Нет, я, конечно, страшно завидую людям, у которых нет эмоций, нервов и гормонов и они все всегда трезво оценивают. Но ожидать этого ото всех... гм.
Надо было не доверять Штанцлеру? А почему, собственно? Почему он должен верить другу отца, которому его доверили мать и дядя, меньше, чем убийце оного отца?
- чтобы пойти и требовать ответа, нужен определенный характер -- совсем не ум. Тем более, что Алва -- не самый approachable человек. Более того, практически каждое обращение к нему Дика заканчивалось для Дика большим или меньшим унижением -- что вина целиком Алвы. Так думать не учат, при всем уважении.
По мне, Дик на протяжении первых двух книг проявляет и мужество (не бесстрашие, как Алва, ну и что?), и великодушие (блин, он признает достоинства и восхищается убийцей отца! Он готов его защищать! Я не знаю, я бы относилась к этому человеку исключительно как к будущему трупу), и прямоту, и честность. Да, он оступается -- но не оступающихся нет, тем более в столь тяжелой и запутанной ситуации и стольких сильных игроках. Ничего заслуживающего таких потоков презрения, какими обдают его поклонники Камши, я не вижу.
no subject
Послушайте, я тут один момент не понимаю. Я вот сначала немного почитала дискуссии по книжкам, а потом саму книжку, и потому очень удивилась. Чего народ хочет от Дика? Штанцлер же не просто изложил Дику события, он показал ему список. Так что Дик не мог подумать, что Штанцлер просто ошибся. Дик что, должен был решить, что список поддельный? Я не понимаю, почему? То есть, я именно с позиции логики не понимаю, почему он должен был так подумать. У Дика нет никаких оснований предположить такое в отношении Штанцлера. А вот Алве, между прочим, вполне мог бы и выкинуть подобный номер. Собственно, Штанцлер почти и не врет.
***чтобы пойти и требовать ответа, нужен определенный характер -- совсем не ум.***
Зачем идти и чего -то требовать? Какой тут смысл? Чем это действие поможет кому бы то ни было? Нужно что -то делать, чтобы спасти Катрину и других. Или не делать. Надо решить. Дик решил. Я действительно в упор не понимаю, почему тут Дик проявил недостаток ума, и что он сделал плохого. Идет гражданская война. В какой -то момент она притихла, и можно юбыло стать оруженосцем Алвы, так же как и Алва мог сделать своим оруженосцем Дика Окделла. Теперь она опять началась, и не вина Дика что он переоценил кардинальность этого начала, но в такой ситуации надо выбирать. Оба выхода плохи, но что делать.
no subject
Ну, ежели он Алве все же как-то симпатизирует, то можно и выяснить, и уточнить, и попытаться убедить. Бесполезняк, конечно, с алвиными заморочками, но все же.
***Я действительно в упор не понимаю, почему тут Дик проявил недостаток ума, и что он сделал плохого.***
Не, ну как же. Алва ему таки ж лорд пока, травить его как-то нехорошо. А мысль о пургене Дику в голову не пришла, он у нас существо юное и чистое :)).
no subject
Попытаться убедить? Человека, который уже составил "растрельный список"? Что нового ему может сообщить Дик и что Алва совсем дурак, что его можно так просто переубедить? А вот принять какие -то меры после этого будет значитльно сложнее.
***Не, ну как же. Алва ему таки ж лорд пока, травить его как-то нехорошо***
Да, конечно, но дать убить Катриону и других - тоже нехорошо.
***А мысль о пургене Дику в голову не пришла, он у нас существо юное и чистое :)).***
И чем бы помог пурген? Алва бы отсиделся и опять взялся за дело. Собственно, он и в болезненном состоянии вполне мог бы отдавать приказы через посредников.
no subject
Ну, тут я могу судить исключительно по себе, точнее, по желательному для себя модус операнди, так что не взыщите.
- выяснить и уточнить -- потому что есть против Алвы только одна, пусть и серьезная, улика, и предъявил ее враг Алвы. Опять же, стоит узнать, что двигало Алвой -- может, он там на лобном месте спасение задумал, откуда бы мне знать?
- пытаться убедить -- потому что Дик Алвой восхищается, причем за дело; такой поступок был бы нехарактерной для Алвы подлостью, обманом кардинала и так далее -- самый раз возопить: "О мой эр, вы так благородны, не может Повелитель Ветра..." и далее по тексту.
***Что нового ему может сообщить Дик и что Алва совсем дурак, что его можно так просто переубедить?***
Во-первых, переубедить может что угодно и кто угодно. Во-вторых, почему же "просто"? А в-третьих, мы же о порывах Дика, а не об объективной разумности -- а такое действие было бы более благородным.
***А вот принять какие -то меры после этого будет значитльно сложнее.***
А на дуэль после этого?
***Да, конечно, но дать убить Катриону и других - тоже нехорошо.***
Кто б спорил, но это случай двух зол. И я бы не могла сказать, которое из них меньшее.
***И чем бы помог пурген? Алва бы отсиделся и опять взялся за дело.***
Кто знает, может, хороший понос бы прояснил что в мозгах Алвы. Судя по роману, такой неромантической и некрасивой вещи с ним вряд ли случалось.
***Собственно, он и в болезненном состоянии вполне мог бы отдавать приказы через посредников.***
Это чтобы Камша написала сцену с любимым героем, мающимся поносом? Я Вас умоляю. Чай, не Мартин и не Ольга.
Но это шутка была, конечно, не принимайте ее буквально.
no subject
Я не вижу, как при наличии этой серьезной улики ситуация могла выглядить не так, как ее описал Штанцлер. Кроме того случая, который и был на самом деле - список был подделан. Но я не вижу каким образом, с точки зрения логики, можно было прийти к такому выводу.
***Опять же, стоит узнать, что двигало Алвой -- может, он там на лобном месте спасение задумал, откуда бы мне знать?***
Какое лобное место? Какое спасение? Вот они списки - то. И если они не подделаны...
***А на дуэль после этого?***
Смерть должна быть не красивой, а полезной. Что толку, если Алва убъет Дика? Какой тут смысл?
***Во-первых, переубедить может что угодно и кто угодно.***
Для этого нужны серьезные аргументы. Или вообще хоть какие -то аргументы. А что нового может сообщить Дик Алве? Чего бы тот не знал?
***А в-третьих, мы же о порывах Дика, а не об объективной разумности -- а такое действие было бы более благородным. ***
Да в чем благородство - то? У Дика есть выбор - попытаться спасти Катарину и других и разделаться с Алвой, либо выбрать жизнь Алвы. Оба варианта плохи, но надо решать. А вступая в разговоры с Алвой он никому не поможет. Так же как и вызывая того на дуэль. Как раз попытку выяснить отношения с Алвой ( при отсутствии сомнений в подлинности списка, а я не вижу с чего бы ему сомневаться в этой подлинности) я бы назвала поступком человека незрелого, который хочет уйти от выбора и ответственности и обмануть самого себя.
***Кто б спорил, но это случай двух зол. И я бы не могла сказать, которое из них меньшее.***
Вот - вот.
no subject
С точки зрения логики _Дика_ -- никак. А с точки зрения логики здравого смысла, легко можно было предположить, что политик, говоря о злейшем враге, может не быть честен.
Но, повторяю, -- в этом вины Дика нет. Проверять всех (не потому, что могут сознательно врать, а потому, что все люди пристрастны) -- это навык, которого у него не было, и который не так легко создается. Штанцлер, опять же, не дурак.
***Какое лобное место? Какое спасение? Вот они списки - то. И если они не подделаны...***
Ну, и что мешает сказать -- это если с позиций открытых, эмоциональных и т.д.: Эр Рокэ, мне сказали то-то и то-то, это правда? А если скрытных и спокойных -- тихонько узнать у кого иного, или у того же Алвы, обходными путями. Другое дело, что для такого Дику умения не хватит, проще по первому варианту.
А Катарину сотоварищи это никак не подставит -- она _уже_ в расстрельных списках.
Еще вариант -- попросту предупредить тех, кто в оных списках, по принципу "есть такие слухи, побереглись бы вы".
***Что толку, если Алва убъет Дика? Какой тут смысл? ***
По сути, не было бы смысла и в убийстве Алвы. Алва же не один в этом заговоре -- не сделает Алва, сделает Дорак, фиг вопрос. Другое дело, что Дику времени оправиться и сообразить просто не дали.
Короче говоря, будь скептическая я в мои тридцать на месте восторженного Дика в его восемнадцать :), я бы нашла, к чему придраться в штанцлеровой речи. Но подозреваю, что и Штанцлер со мной, т.е. с человеком моего склада и опыта, говорил бы иначе.
***Для этого нужны серьезные аргументы. Или вообще хоть какие -то аргументы.***
Так они есть. Эмоциональные.
Дело не в том, сработали бы они или нет -- а в том, что Дик и не пытался.
***А что нового может сообщить Дик Алве? Чего бы тот не знал?***
Не поверите, но иногда простое "я тебе руки не подам" иногда бывает убийственным аргументом. Даже тогда, когда человек сознает, что его действие может вызвать такую реакцию.
Спорят и убеждают же не только логикой, но и риторикой. Собственно, людей, которых в личном разговоре можно _убедить_ -- не разгромить их аргументы, а именно привлечь на свою сторону -- логикой, гораздо меньше, чем тех, кто отступает перед силой убеждения и страсти. На том стоит ораторское искусство :).
Кстати, Алва себя ведет как человек, которому никогда в жизни никто не плевал в лицо. Т.е. человек, которому много кто расписывался в ненависти, но никто -- в презрении. Что, учитывая его модус вивенди и операнди, очень странно. Так вот, то, что его могут именно презирать, будет для Алвы большой новостью.
***Да в чем благородство - то?***
В том, что выстрел в лицо благородней выстрела в спину.
***Как раз попытку выяснить отношения с Алвой... я бы назвала поступком человека незрелого, который хочет уйти от выбора и ответственности и обмануть самого себя.***
Почему? Алва его пока что не обманывал.
***Вот - вот.***
Но юмор в том, что в выборе между предательством и убийством любимой и предательством и убийством господина человек так или иначе выбирает предательство и убийство. И делать это на горячую голову, не разобравшись, естественно, но безответственно.
no subject
Ну вот обсуждали как поведение Израиля, который, вместо того чтобы устроить гласный суд, отстреливает террористов на месте. Указывалось, что Израиль это делает не просто так, у него есть улики. Так вот, я боюсь, что собирая улики израильтяне не действуют они по принципу - а вот этот наш доверенный человек мог и солгать, а вещественую улику, что он нам предъявил - подделать.
***Но, повторяю, -- в этом вины Дика нет. Проверять всех (не потому, что могут сознательно врать, а потому, что все люди пристрастны) -- это навык, которого у него не было, и который не так легко создается. Штанцлер, опять же, не дурак. ***
Я прошу прощения, но я сомневаюсь в наличии подобного навыка у присутсвующих. Такой навык может быть развит в должной степени только у командира штаба разведки, да и то он мог бы ошибиться в соответствующих обстоятельствах. Потому что, в конечном итоге, используя данные разведки приходится доверять своим людям. Так как, при всем сопостовлении разных данных остается вероятность, что все эти данные подброшены врагом. Искусство координатора разведки во многом заключается в том, чтобы понять - кому можно доверять, кому - нет. Иногда они этим искусством обладают. Иногда нет.
***А если скрытных и спокойных -- тихонько узнать у кого иного, или у того же Алвы, обходными путями. Другое дело, что для такого Дику умения не хватит, проще по первому варианту.***
У Штанцлера тоже бы не хватило.
***Еще вариант -- попросту предупредить тех, кто в оных списках, по принципу "есть такие слухи, побереглись бы вы". ***
А вот тут нетрудно догадаться, что это уже можно было сделать :) И нетрудно догадаться, что не всегда получается поберечься.
***По сути, не было бы смысла и в убийстве Алвы. Алва же не один в этом заговоре -- не сделает Алва, сделает Дорак, фиг вопрос. Другое дело, что Дику времени оправиться и сообразить просто не дали.***
А вот тут я бы точно поверила на слово Штанцлеру. Потому что вполне правдоподобно, так вполне могло быть, а подробности расказывать долго. Кроме того, даже не обязатльно чтобы гибель Алвы полностью сорвала заговор ( хотя при определенных обстоятельствах это вполне возможно), главное, чтобы она его немного отстрочила ( а это почти наверняка, Алва - один из главных заговорщиков) и создала хот небольшую суматоху - это поможет осужденным скрыться.
***В том, что выстрел в лицо благородней выстрела в спину ***
А почему бы тогда не выстрелить сразу себе в лоб? По результативности будет примерно одинаково. По благородству, имхо, тоже.
"
***Как раз попытку выяснить отношения с Алвой... я бы назвала поступком человека незрелого, который хочет уйти от выбора и ответственности и обмануть самого себя.***
Почему? Алва его пока что не обманывал. "
Ну скажет он Алве, что я мол, все знаю, ну не будет Алва этого отрицать, и что? А убить его Дику уже не удастся. У Дика есть выбор - выбрать жизнь Алвы либо жизнь Катарины и прочих. Во втором случае - нужно принимать реальные меры. В первом - можно уехать домой, остаться у Алвы оруженосцем, потребовать или не потребовать у Алвы объяснений, вызвать Алву на дуэль, пустить себе пулю в лоб. Все это будет уже частностями, делом вкуса. То есть вообще -то вполне можно потребовать у Алвы объяснений, почему нет? Но только уже решив предварительно, что жизнь Алвы важнее жизни Катарины и других. И не стоит при этм говорить себе, что ты, мол, пытаешься спасти жизнь Катарины и других. Нет, ты сделал другой выбор.
no subject
Видите ли, у командира разведки есть одно отличие от присутствующих: ему нужно это все решать _оперативно_. А вообще собирать информацию -- легко: я, например, всегда поверяю слова друзей словами другой стороны, или отношусь к информации скептически. Не потому, что я друзьям не доверяю, но потому, что они тоже люди, тоже пристрастны, тоже могут чего-то не знать, и так далее.
Само по себе это не самый трудный навык. А когда он на рефлексе, то не нужно служить в разведке, чтобы и в трудный момент к нему не прибегнуть. Это автоматом получается. А вот верить на слово -- нет. С этим очень тяжело.
***Искусство координатора разведки во многом заключается в том, чтобы понять - кому можно доверять, кому - нет.***
Ну так я и говорю -- разве Алва ему когда-нибудь врал? Более того, Дик знает не только то, что Алва ему не врал, но и то, что вряд ли будет врать, из некоторого презрения, что ли. Так что в плане доверия -- легко.
Понимаете, есть разница между доверием человеку и абсолютной верой в его слова.
***У Штанцлера тоже бы не хватило.***
Штанцлер тем живет. В сущности, вообще все центральные персонажи двора этим живут. Это один из необходимых навыков политика.
***А вот тут нетрудно догадаться, что это уже можно было сделать :) И нетрудно догадаться, что не всегда получается поберечься.***
А тут врубается моя паранойя :). Лучше трижды проверить, выключена ли плита, чем вернуться к пожарищу. Так что предупредить -- первое дело. Собственно, _спросить_ об этом -- первое дело.
***Кроме того, даже не обязатльно чтобы гибель Алвы полностью сорвала заговор ( хотя при определенных обстоятельствах это вполне возможно), главное, чтобы она его немного отстрочила ( а это почти наверняка, Алва - один из главных заговорщиков) и создала хот небольшую суматоху - это поможет осужденным скрыться.***
Учитывая, что наверняка среди заговорщиков Дорак, гибель Алвы не только не отсрочит, а прямо-таки даст ему вообще все карты в руки -- под шумок гибели такого человека можно от тьмы народу избавиться.
***А почему бы тогда не выстрелить сразу себе в лоб? По результативности будет примерно одинаково.***
Ох, не говорите. Пуля дура, и не такое на дуэлях случалось.
***Ну скажет он Алве, что я мол, все знаю, ну не будет Алва этого отрицать, и что? А убить его Дику уже не удастся.***
Повторяю, останется благородный способ -- дуэль.
Понимаете, тут либо штаны надень, либо крестик сними -- либо ты благороден и действуешь соответственно, либо ты прибегаешь к эффективности безотносительно морали -- и тогда признай, что подлец. И капитал приобрести, и невинность соблюсти тут не получится.
А насчет спасти -- чем, ну чем гибель Алвы поможет Катарине и остальным? Если подумать? Ведь Алва еще известен своей непредсказуемостью, сегодня прибьет, завтра приголубит -- а Дорак _однозначно_ их не помилует.
no subject
Дику тоже надо решать оперативно.
***А вообще собирать информацию -- легко: я, например, всегда поверяю слова друзей словами другой стороны, или отношусь к информации скептически. Не потому, что я друзьям не доверяю, но потому, что они тоже люди, тоже пристрастны, тоже могут чего-то не знать, и так далее.***
Бессознательно поделать список - затруднительно.
***Само по себе это не самый трудный навык. А когда он на рефлексе, то не нужно служить в разведке, чтобы и в трудный момент к нему не прибегнуть. Это автоматом получается. А вот верить на слово -- нет. С этим очень тяжело.***
Это когда вы не попадаете ситуации в которых надо выбирать на основе оценки ваших информаторов. Соврали они вам или нет, мог ли они подделать список или нет. И выбирать быстро. Кстати, это ваша оценка "не самый трудный навык" в сходной ситуации вам бы только помешала. То есть, я не знаю как там на самом деле, по сути данная фраза ничего не значит,надо расматривать много факторов, может вы гений подобных умений,ноесли исходить только из этой фразы...
***Понимаете, есть разница между доверием человеку и абсолютной верой в его слова.***
Не абсолютная вера в его слова, а вера в то что он не пошел на подлог.
***Ну так я и говорю -- разве Алва ему когда-нибудь врал? Более того, Дик знает не только то, что Алва ему не врал, но и то, что вряд ли будет врать, из некоторого презрения, что ли. Так что в плане доверия -- легко.***
Если исходить из того, что Штанцлер не соврал, то какой смысл услышать это еще раз от Альвы? Чтобы иметь возможность устроить красивую сцену? И красивый предлог для того, чтобы сказать себе что ты не можешь спасти своих?
***Штанцлер тем живет. В сущности, вообще все центральные персонажи двора этим живут. Это один из необходимых навыков политика.***
Алва тоже этим живет, беда такая.
***А тут врубается моя паранойя :). Лучше трижды проверить, выключена ли плита, чем вернуться к пожарищу. Так что предупредить -- первое дело. Собственно, _спросить_ об этом -- первое дело.***
Да, а еще лучше вообще не ходить на работу и смотреть на плиту, а то всегда остается возможность, что ты не ее выключил.
***Учитывая, что наверняка среди заговорщиков Дорак, гибель Алвы не только не отсрочит, а прямо-таки даст ему вообще все карты в руки -- под шумок гибели такого человека можно от тьмы народу избавиться.***
Это зависит от такого, какие цели были у заговорщиков.
***А насчет спасти -- чем, ну чем гибель Алвы поможет Катарине и остальным? Если подумать? Ведь Алва еще известен своей непредсказуемостью, сегодня прибьет, завтра приголубит -- а Дорак _однозначно_ их не помилует.***
Все зависит от цели. Если цели Дорака были связаны с Альвой, то при его отсутствии он никого прибивать не будет, за отсутсвием необходимости.
***Ох, не говорите. Пуля дура, и не такое на дуэлях случалось.***
Да, а еще Алва может подскользнутся на ровном месте и свернуть шею. Тоже вполне возможно.
***Повторяю, останется благородный способ -- дуэль.
Понимаете, тут либо штаны надень, либо крестик сними -- либо ты благороден и действуешь соответственно, либо ты прибегаешь к эффективности безотносительно морали -- и тогда признай, что подлец. И капитал приобрести, и невинность соблюсти тут не получится.***
Проблема только в том, что вызывая Алву на дуэль Дик проявил бы нисколько не больше благородства. Этот вызов ничем бы не помог Катарине, и, следовательно, Дик бы ее бросил в беде. Выбор как выбор, не лучше и не хуже того, что сделал Дик, вот только о благородстве говорить не стоит.
no subject
Да, но у Дика менее определенная ситуация, чем у командира разведки.
(И то, вспомним "В бой идут одни старики": когда летчик докладывает, что танки есть, а разведка -- что нет, помните, что было?)
***Бессознательно поделать список - затруднительно.***
Безусловно. Но в руки другу может попасть уже подделанный список -- врагов у Алвы достаточно и без Штанцлера.
***Это когда вы не попадаете ситуации в которых надо выбирать на основе оценки ваших информаторов.***
Как это? Каждый раз так. В вещах больших и малых.
Понимаете, это менталитет такой: никому и никогда не верить на слово, никто не владеет истиной и не может владеть.
***То есть, я не знаю как там на самом деле, по сути данная фраза ничего не значит,надо расматривать много факторов, может вы гений подобных умений,ноесли исходить только из этой фразы...***
Ну почему же гений сразу? Это привычка.
Вот скажите, если Вы попадете на параноика, который Вам скажет, что перед выходом из дому проверяет трижды, выключил ли утюг, а Вы (предположительно) сроду таким вопросом не задавались и уж тем более не проверяли, -- Вы тоже решите, что он гений?
Это взгляд на жизнь такой. Меня ему просто учили с детства. И учителей -- моих родителей -- подгонял страх, что я поверю госпропаганде. Поэтому они были готовы пойти на то, что я больше никогда и ни во что не поверю -- лишь бы не поверила в это, и вообще не верила безоговорочно никому и ни во что. Но поскольку я человек привязчивый и оптимистичный, да и вдалбывать мне "не верь людям, они все подлецы" никто не собирался, мне выдали такую вот версию, что люди небесстрастны, небеспристрастны и не всеведущи, даже лучшие из них. Что, в общем-то, правда.
Поэтому лично у меня не возникает ступора от того, что "папа солгал".
***Не абсолютная вера в его слова, а вера в то что он не пошел на подлог.***
Ну почему обязательно подлог? А обмануть его друга никто не мог, что ли? (Тем более, что Дик уже некоторое время живет с мыслью, что Штанцлер обманывается насчет Алвы.)
***Если исходить из того, что Штанцлер не соврал, то какой смысл услышать это еще раз от Альвы?***
Потому что слова Штанцлера -- это подозрение, а слова Штанцлера вкупе с признанием Алвы -- это уверенность. Травить людей по подозрению -- ну не знаю, это как-то... не очень хорошо, Вы не находите?
***Алва тоже этим живет, беда такая.***
И что? Штанцлер бы тоже очертя голову помчался кого-то травить, не выяснив, что там на самом деле? Позвольте не согласиться.
***Да, а еще лучше вообще не ходить на работу и смотреть на плиту, а то всегда остается возможность, что ты не ее выключил.***
Скажите, а Вы совсем-совсем никогда не проверяете, выключили ли плиту/утюг? Даже тогда, когда нужно уехать? Я Вам завидую, честное слово. Но Вы и другим людям предлагаете никогда не проверять?
***Это зависит от такого, какие цели были у заговорщиков.***
Это азы политической расправы :).
***Если цели Дорака были связаны с Альвой, то при его отсутствии он никого прибивать не будет, за отсутсвием необходимости.***
С точки зрения Дика, там простая ситуация -- есть Люди Чести, есть те, кто их при каждом удобном случае гнобит. Среди последних -- Дорак и Алва, причем Дорак известен этим даже чуть поболее. Каким образом устранение Алвы отвратит от цели гнобления Людей Чести Дорака? Ведь даже в то, что Дорак тут же раскается, Дик не верит -- он слабо верит вообще в способность противоположной стороны исправляться.
***Да, а еще Алва может подскользнутся на ровном месте и свернуть шею. Тоже вполне возможно.***
Может. Но мы сейчас о возможностях.
Так вот, возможность Дика убить Алву на дуэли гораздо выше, чем у Алвы -- поскользнуться на ровном месте.
***Проблема только в том, что вызывая Алву на дуэль Дик проявил бы нисколько не больше благородства. Этот вызов ничем бы не помог Катарине, и, следовательно, Дик бы ее бросил в беде.***
Видите ли, в чем дело -- во все времена и у всех народов "удар в спину" всегда считался подлостью. С чего бы?
***Выбор как выбор, не лучше и не хуже того, что сделал Дик, вот только о благородстве говорить не стоит.***
По Вашей логике, тогда нет разницы между убийством в подворотне безоружного и поединком на равном оружии. А для меня -- есть.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Так они есть. Эмоциональные.
Дело не в том, сработали бы они или нет -- а в том, что Дик и не пытался."
Какие такие эмоциональные аргументы, которые бы Алва не знал мог бы предъявить ему Дик? Алва что, совсем тупой, и не может догадаться, что Дику сильно не понравится эта история, когда тот наконец о ней узнает?
***Кстати, Алва себя ведет как человек, которому никогда в жизни никто не плевал в лицо. Т.е. человек, которому много кто расписывался в ненависти, но никто -- в презрении. Что, учитывая его модус вивенди и операнди, очень странно. Так вот, то, что его могут именно презирать, будет для Алвы большой новостью.***
Ну, во первых, про Алву говорили что у него нет чести, что он выскачка и так далее. Во вторых, почему он достоин презрения за такой вот поступок? За убийство отца Дика - не достоин, а тут - достоин? Ненависти, возмущения - да. Но почему презрения? Да и не испытывает Дик презрения к Алве. А сыграть ... это не только у Дика не получилось бы. Да если бы Дик начал бы изображать какое -тто презрение, Алва бы расмеялся ему прямо в лицо. Ибо нелепо.
***Не поверите, но иногда простое "я тебе руки не подам" иногда бывает убийственным аргументом. Даже тогда, когда человек сознает, что его действие может вызвать такую реакцию.***
Я думаю, против меня бы это не сработало. В смысле, в том случае, если бы я знала, что мой поступок вполне может вызвать такую реакцию. А Алва, вроде бы, гораздо круче чем я.
***Но юмор в том, что в выборе между предательством и убийством любимой и предательством и убийством господина человек так или иначе выбирает предательство и убийство. И делать это на горячую голову, не разобравшись, естественно, но безответственно.***
А он не на горячую голову. Он очень долго сидел и думал.
no subject
Знаете, я знала достаточное количество людей, которые отступали, узнав, что за некое деяние я их буду презирать -- при том, что они прекрасно знали, что мне "сильно не понравится". Вопрос в градусе. И вопрос в подтверждении.
***Ну, во первых, про Алву говорили что у него нет чести, что он выскачка и так далее.***
Это злопыхательство. _Презирать_ его никто не презирает. В особенности честные люди. Что очень странно. Поскольку порядочный человек не будет презирать другого за то, что тот не с абсолютно голубой кровью родился -- но вот за алвины выкрутасы с большой готовностью.
***Во вторых, почему он достоин презрения за такой вот поступок?***
Использовать женщину и избавиться от нее, когда надоела -- это, по-Вашему, сильно моральный поступок? Особенно когда избавляются путем плахи?
***За убийство отца Дика - не достоин, а тут - достоин?***
Если помните, отца Дика Алва убил в честном поединке.
***Да и не испытывает Дик презрения к Алве.***
А стоило бы, стоило.
Проблема Дика в том, что для презрения надо обладать некоторой долей уверенности в себе -- надо чувствовать себя выше другого человека. И если подумать, превосходство у него есть. Просто мальчику 18-ти лет это не так заметно.
Я же говорю, его проблема в этой ситуации -- исключительно возраст и склад характера.
***Я думаю, против меня бы это не сработало. В смысле, в том случае, если бы я знала, что мой поступок вполне может вызвать такую реакцию. А Алва, вроде бы, гораздо круче чем я.***
Ну, с д'Артаньяном сработало, например.
Да и с Алвой сработало -- вспомните, он ведь пасует перед Вейзелем. Потому что как бы ни хорохорился, он таки ж знает про себя достаточно. Просто очень не хочет показать этого другим -- так на этом тоже надо играть.
***А он не на горячую голову. Он очень долго сидел и думал.***
Для того, чтобы думание оказало эффект, голова должна остыть. А он был в состоянии аффекта. В состоянии аффекта, кстати, можно находиться довольно долго -- тут важно сказать себе "стоп", отбросить эмоции, разложить по полочкам. Помните Штирлица? Вот так.
Дик, впрочем, не Штирлиц -- что совсем не его вина. Человек другого психологического склада, опыта и возраста поступил бы совсем иначе, чем он. Он же для своего склада, опыта и возраста поступил логично. Плохо, но логично.
У меня, правда, эта сцена вызывает глубочайший дисбелив -- но по другой причине. Той самой, что Камша совсем себе не представляет, судя по всему, менталитет человека соответствующего века.
no subject
Градус легко себе представить. И я плохо себе представляю подобное отступление в такой ситуации со стороны людей сильных. По крайней мере, если речь идет о делах более - менее серьезных.
***Использовать женщину и избавиться от нее, когда надоела -- это, по-Вашему, сильно моральный поступок? Особенно когда избавляются путем плахи?***
Избавится от политического противника по рациональным причинам. Поступок безусловно неморальный, но я не вижу причину для презрения. Если уж на то пошло, он дал больше повода для презрения тем как он ранее обходился с Катариной.
***Если помните, отца Дика Алва убил в честном поединке.***
В поединке, где стороны были заведомо не равны. Кстати, о презрении - "Скарамуш" читали? Как там назвал Андре убийцу своего друга?
***стоило бы, стоило.
Проблема Дика в том, что для презрения надо обладать некоторой долей уверенности в себе -- надо чувствовать себя выше другого человека. И если подумать, превосходство у него есть. Просто мальчику 18-ти лет это не так заметно.
Я же говорю, его проблема в этой ситуации -- исключительно возраст и склад характера.***
Хм. Я тут задумалась, что такое презрение вообще и стала бы я презирать за что ни будь Алву. Мне в нем много не нравится, но он не трус и не слабак и не совершает поступков с позиции трусости и слабости; правда,за исключением своего отношения к Катарине. А именно презирать человека я бы, наверное, стала бы вот за такие вещи.
***Ну, с д'Артаньяном сработало, например.***
Это когда? Не помню.
***Да и с Алвой сработало -- вспомните, он ведь пасует перед Вейзелем.***
Не помню. Это, наверное, в третьей книжке? Но, наверное,речь шла о вещах менее серьезных?
***Для того, чтобы думание оказало эффект, голова должна остыть.***
У него не было времени. Решать надо было быстро.
***А он был в состоянии аффекта.***
Кстати, мы не знаем, когда именно Дик впал в состояние афффекта. Возможно, как раз в тогда, когда принял решение.
***Дик, впрочем, не Штирлиц -- что совсем не его вина. Человек другого психологического склада, опыта и возраста поступил бы совсем иначе, чем он. Он же для своего склада, опыта и возраста поступил логично. Плохо, но логично.***
Вы знаете, если бы некто другой на его месте пошел бы объяснятся к Алве, после чего был бы заперт под замок и благополучно просидел бы там все события; то я бы, как минимум, не сказала бы, что он поступил лучше и вызывает у меня большее уважение, чем Дик. Другое дело, что мы -то знает, что списков не было и под замок бы Дик не попал. Ну так мы -то читаем книжку, а Дик - в книжке.
no subject
Д'Артаньян был достаточно сильным человеком. И при этом то, что Атос ему руки не подаст, если он пойдет на службу к кардиналу, его остановило.
К тому же, не знаю, как сильным, а умным людям свойственно понимать, что со стороны их действия могут быть оценены более четко, и прислушиваться к мнению других людей. Не обязательно -- следовать, но прислушиваться. Тем более в делах серьезных.
***Избавится от политического противника по рациональным причинам. Поступок безусловно неморальный, но я не вижу причину для презрения.***
Так какой же ему Катарина -- политический противник? В особенности по мнению Дика (не будем забывать об этом)?
***В поединке, где стороны были заведомо не равны.***
Ну уж такая фигня, тогда подобные вопросы решались поединком. Отпустить нельзя, отдать в руки государству, которое убьет гарантированно и еще похуже -- тоже. Так что вполне. _Ненависть_ Алва за это заслужил -- а презрение нет.
***Кстати, о презрении - "Скарамуш" читали? Как там назвал Андре убийцу своего друга?***
Если вспомните, Вильморен не владел шпагой, причем по очень уважительной причине. Эгмонт Окделл же учился военному искусству, и не вина Алвы, если Алва талантливее оказался в этом вопросе.
***Мне в нем много не нравится, но он не трус и не слабак и не совершает поступков с позиции трусости и слабости; правда,за исключением своего отношения к Катарине.***
Так он не трус, это да. Но он подлец. По очень простой причине -- он намеренно унижает других людей вне зависимости от наличия провокации, причем тогда, когда они заведомо в слабом или подчиненном положении.
***Это когда? Не помню.***
В двух случаях. Один раз, когда он говорил с кардиналом -- и одна мысль о том, что Атос ему руки не подаст, решила дело. А второй раз -- в сцене казни миледи, когда окрик "еще шаг, и мы скрестим шпаги" тоже его остановил.
***Не помню. Это, наверное, в третьей книжке? Но, наверное,речь шла о вещах менее серьезных?***
Да нет, на протяжении. Он ведь ведет себя с Вейзелем, как зарвавшийся мальчишка -- и что плохо, понимает, и извиниться западло.
***У него не было времени. Решать надо было быстро.***
Вот я и говорю, отсутствие навыка и опыта. Не думайте, я не _обвиняю_ его в этом. Это его беда, а не вина. Но это не значит, что здравомыслящий, взрослый, опытный и уверенный в себе человек не поступил бы иначе, и не должен был бы поступить иначе.
***Кстати, мы не знаем, когда именно Дик впал в состояние афффекта. Возможно, как раз в тогда, когда принял решение.***
По мне, так на протяжении. Это такая эмоциональная загнанность.
Видите ли, человеку с хорошо поставленными инстинктами свойственно инстинктам доверять, и немножко не доверять разуму, который может оправдать все. Поэтому люди часто очертя голову кидаются защищать своего тогда, когда никто и не нападал, ревновать, когда нет никакого повода, предавать свои разумные интересы ради слез любимого существа... это нормально.
Но в серьезных делах надо таки ж заставить себя отступить и подумать: а действительно ли на своего нападают? действительно ли есть отчего ревновать? действительно ли моя невеста такая стерва, или мама просто не хочет меня ни с кем делить?
По-настоящему это получается только тогда, когда здорово обожжешься на именно "следовании сердцу".
***Вы знаете, если бы некто другой на его месте пошел бы объяснятся к Алве, после чего был бы заперт под замок и благополучно просидел бы там все события; то я бы, как минимум, не сказала бы, что он поступил лучше и вызывает у меня большее уважение, чем Дик.***
Так у Дика были шансы попытаться исправить ситуацию помимо убийства Алвы: предупредить, подготовить побег, по обстоятельствам. Заодно и голова б поостыла. Что, Алву убить и хэппиэнд будет? Это же ребячество.
(no subject)
П.С.
Сори, вот про побег
Re: Сори, вот про побег
Re: Сори, вот про побег
На всякий случай
Re: Сори, вот про побег
Re: Сори, вот про побег
no subject
Да нет, мы спрашиваем
no subject
Сэрмал, ты можешь отключить ручной тормоз?
сорвалось
Re: сорвалось
А уж прыжки ЛЧ - ПМ - ЛЧ - ПМ и вовсе из другой оперы. Иначе прижался бы к Алве - и наслаждался бы:)
Пойми, Штанцлер дает ему дезу в тот момент, когда Дику с Алвой относительно комфортно. Т.е. тут не выбор, к кому прижаться - а выбор, кто говорит правду.
К Алве невозможно прижаться
***Пойми, Штанцлер дает ему дезу в тот момент, когда Дику с Алвой относительно комфортно. Т.е. тут не выбор, к кому прижаться - а выбор, кто говорит правду***
Ничуть не бывало. Тут выбор, кто говорит хоть что-то, а кто ограничивается намеками и экивоками.
шашечки или ехать?
Все ограничения следуют со стороны Дика, а не Алвы.
Т.е. ты опять сводишь выбор к _вере_ - верить прямому тексту или верить намекам и экивокам.
А я говорю, что тут не вера, а знания нужны - что из сказанного соответствует истине.
Конечно же, шашечки
***Все ограничения следуют со стороны Дика, а не Алвы***
Да неужели? Алва хоть раз, хоть что-нибудь объяснил ему напрямую - кроме того случая, когда он рассказал про "линию"?
Я согласна с Катей - Дик для сближения сдела все, что ему позволял темперамент, характер, психическая конституция и прочее. Он даже сумел освободиться от предвзятости по отношению к нему, убийце своего отца. Большего требовать просто нельзя.
***А я говорю, что тут не вера, а знания нужны - что из сказанного соответствует истине.***
Вот поэтому я тебе и говорю: выключи тормоз. Плевать хотел невротик на истину. Ему нужно избавление от боли.
(no subject)
Тогда повторяю вопрос
Re: Тогда повторяю вопрос
Re: Тогда повторяю вопрос
Твой вопрос правомочен,
Re: Твой вопрос правомочен,
Оля, люди - разные.
Re: Оля, люди - разные.
no subject
Я прекрасно понимаю разницу между верой и знанием. В частности, как человек, которому вообще вера очень трудно дается. Я Вам описываю ситуацию со стороны Дика, не своей. С моей -- я бы разуверилась и в старой компании, и в новую бы не поверила, и единственной целью бы осталось попросту научиться по максимуму у того же Алвы и потом его убить. Потому что этот человек убил моего отца, и этот факт ничто не отменяет и никто не отрицает. В моем понимании, это все, что мне нужно знать о Первом Маршале. Для _меня_ он был бы просто пока что ходячий труп, а Штанцлер -- один из источников информации.
Но видите ли, меня с детства УЧИЛИ не верить на слово. Внимательно, последовательно, постоянно. Не верить на слово даже самым дорогим и близким людям. Проверять все и вся. Смотреть на все стороны. Узнавать все, прежде чем решать. И даже тогда помнить, что истины быть не может.
А Дика не учили. Дика учили именно верить. Дика учили тому, во что верить. Это все его навыки. Это не порок его ровно в той же степени, что мое умение искать и анализировать не является моей добродетелью. Это навык, не более того, так что нефиг тут насчет ума и его склада. Это не склад ума, это не написанное в камне. Доверие -- это эмоциональная потребность.
Я надеюсь, Вы видите разницу между разумом и эмоциями?
При этом Дик учится, как ни странно. Он учится оценивать людей -- ценит же он Алву, и за дело при том! Он поверяет, пусть и очень пока коряво и слабо, слова Штанцлера словами Алвы, насколько это вообще возможно -- Алва, в отличие от Штанцлера, ему ничего не говорит, кроме полунамеков. Он пытается собирать информацию -- и только отсутствие навыка виной тому, что ему это плохо удается, да и поле, прямо скажем, не самое гладкое.
А Ваша реакция... ну, это сравнимо с тем, как если бы неопытного водителя пустили на стандартную проселочную дорогу, он бы там в рытвины попадал, а ему эдак свысока: не умеешь ты ездить, и не сможешь никогда, потому что нервничаешь -- а нервов на дороге быть не должно, и прирожденный водитель все рытвины нюхом чует с рождения, а если такого нет -- то дурак ты и делать тебе за рулем нечего.
Вы мемуары Екатерины Второй почитайте -- сколько она ошибок делала сперва! А ведь человек не только умный, но и проницательный, и с нехилой способностью к интриге...