![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что меня изумляет в некоторых писателях -
это способность ненавидеть своих героев. Казалось бы - зачем? И почему? "Разве кукла виновата, разве клоун виноват"? Я вот, к примеру, никого из своих героев не могу ненавидеть.
Или это я ненормальная?
Апдейт: подумала - может, составить рассьтрельный список к СМ-2? Подбила бабки - не получится: из тех, кто не погиб в первом томе - не погибнет никто, из тех, кому суждено погибнуть во втором - все введены во втором. Ну, кроме двух, но они второго плана персы.
Неинтересно.
no subject
Я не вижу, как при наличии этой серьезной улики ситуация могла выглядить не так, как ее описал Штанцлер. Кроме того случая, который и был на самом деле - список был подделан. Но я не вижу каким образом, с точки зрения логики, можно было прийти к такому выводу.
***Опять же, стоит узнать, что двигало Алвой -- может, он там на лобном месте спасение задумал, откуда бы мне знать?***
Какое лобное место? Какое спасение? Вот они списки - то. И если они не подделаны...
***А на дуэль после этого?***
Смерть должна быть не красивой, а полезной. Что толку, если Алва убъет Дика? Какой тут смысл?
***Во-первых, переубедить может что угодно и кто угодно.***
Для этого нужны серьезные аргументы. Или вообще хоть какие -то аргументы. А что нового может сообщить Дик Алве? Чего бы тот не знал?
***А в-третьих, мы же о порывах Дика, а не об объективной разумности -- а такое действие было бы более благородным. ***
Да в чем благородство - то? У Дика есть выбор - попытаться спасти Катарину и других и разделаться с Алвой, либо выбрать жизнь Алвы. Оба варианта плохи, но надо решать. А вступая в разговоры с Алвой он никому не поможет. Так же как и вызывая того на дуэль. Как раз попытку выяснить отношения с Алвой ( при отсутствии сомнений в подлинности списка, а я не вижу с чего бы ему сомневаться в этой подлинности) я бы назвала поступком человека незрелого, который хочет уйти от выбора и ответственности и обмануть самого себя.
***Кто б спорил, но это случай двух зол. И я бы не могла сказать, которое из них меньшее.***
Вот - вот.
no subject
С точки зрения логики _Дика_ -- никак. А с точки зрения логики здравого смысла, легко можно было предположить, что политик, говоря о злейшем враге, может не быть честен.
Но, повторяю, -- в этом вины Дика нет. Проверять всех (не потому, что могут сознательно врать, а потому, что все люди пристрастны) -- это навык, которого у него не было, и который не так легко создается. Штанцлер, опять же, не дурак.
***Какое лобное место? Какое спасение? Вот они списки - то. И если они не подделаны...***
Ну, и что мешает сказать -- это если с позиций открытых, эмоциональных и т.д.: Эр Рокэ, мне сказали то-то и то-то, это правда? А если скрытных и спокойных -- тихонько узнать у кого иного, или у того же Алвы, обходными путями. Другое дело, что для такого Дику умения не хватит, проще по первому варианту.
А Катарину сотоварищи это никак не подставит -- она _уже_ в расстрельных списках.
Еще вариант -- попросту предупредить тех, кто в оных списках, по принципу "есть такие слухи, побереглись бы вы".
***Что толку, если Алва убъет Дика? Какой тут смысл? ***
По сути, не было бы смысла и в убийстве Алвы. Алва же не один в этом заговоре -- не сделает Алва, сделает Дорак, фиг вопрос. Другое дело, что Дику времени оправиться и сообразить просто не дали.
Короче говоря, будь скептическая я в мои тридцать на месте восторженного Дика в его восемнадцать :), я бы нашла, к чему придраться в штанцлеровой речи. Но подозреваю, что и Штанцлер со мной, т.е. с человеком моего склада и опыта, говорил бы иначе.
***Для этого нужны серьезные аргументы. Или вообще хоть какие -то аргументы.***
Так они есть. Эмоциональные.
Дело не в том, сработали бы они или нет -- а в том, что Дик и не пытался.
***А что нового может сообщить Дик Алве? Чего бы тот не знал?***
Не поверите, но иногда простое "я тебе руки не подам" иногда бывает убийственным аргументом. Даже тогда, когда человек сознает, что его действие может вызвать такую реакцию.
Спорят и убеждают же не только логикой, но и риторикой. Собственно, людей, которых в личном разговоре можно _убедить_ -- не разгромить их аргументы, а именно привлечь на свою сторону -- логикой, гораздо меньше, чем тех, кто отступает перед силой убеждения и страсти. На том стоит ораторское искусство :).
Кстати, Алва себя ведет как человек, которому никогда в жизни никто не плевал в лицо. Т.е. человек, которому много кто расписывался в ненависти, но никто -- в презрении. Что, учитывая его модус вивенди и операнди, очень странно. Так вот, то, что его могут именно презирать, будет для Алвы большой новостью.
***Да в чем благородство - то?***
В том, что выстрел в лицо благородней выстрела в спину.
***Как раз попытку выяснить отношения с Алвой... я бы назвала поступком человека незрелого, который хочет уйти от выбора и ответственности и обмануть самого себя.***
Почему? Алва его пока что не обманывал.
***Вот - вот.***
Но юмор в том, что в выборе между предательством и убийством любимой и предательством и убийством господина человек так или иначе выбирает предательство и убийство. И делать это на горячую голову, не разобравшись, естественно, но безответственно.
no subject
Ну вот обсуждали как поведение Израиля, который, вместо того чтобы устроить гласный суд, отстреливает террористов на месте. Указывалось, что Израиль это делает не просто так, у него есть улики. Так вот, я боюсь, что собирая улики израильтяне не действуют они по принципу - а вот этот наш доверенный человек мог и солгать, а вещественую улику, что он нам предъявил - подделать.
***Но, повторяю, -- в этом вины Дика нет. Проверять всех (не потому, что могут сознательно врать, а потому, что все люди пристрастны) -- это навык, которого у него не было, и который не так легко создается. Штанцлер, опять же, не дурак. ***
Я прошу прощения, но я сомневаюсь в наличии подобного навыка у присутсвующих. Такой навык может быть развит в должной степени только у командира штаба разведки, да и то он мог бы ошибиться в соответствующих обстоятельствах. Потому что, в конечном итоге, используя данные разведки приходится доверять своим людям. Так как, при всем сопостовлении разных данных остается вероятность, что все эти данные подброшены врагом. Искусство координатора разведки во многом заключается в том, чтобы понять - кому можно доверять, кому - нет. Иногда они этим искусством обладают. Иногда нет.
***А если скрытных и спокойных -- тихонько узнать у кого иного, или у того же Алвы, обходными путями. Другое дело, что для такого Дику умения не хватит, проще по первому варианту.***
У Штанцлера тоже бы не хватило.
***Еще вариант -- попросту предупредить тех, кто в оных списках, по принципу "есть такие слухи, побереглись бы вы". ***
А вот тут нетрудно догадаться, что это уже можно было сделать :) И нетрудно догадаться, что не всегда получается поберечься.
***По сути, не было бы смысла и в убийстве Алвы. Алва же не один в этом заговоре -- не сделает Алва, сделает Дорак, фиг вопрос. Другое дело, что Дику времени оправиться и сообразить просто не дали.***
А вот тут я бы точно поверила на слово Штанцлеру. Потому что вполне правдоподобно, так вполне могло быть, а подробности расказывать долго. Кроме того, даже не обязатльно чтобы гибель Алвы полностью сорвала заговор ( хотя при определенных обстоятельствах это вполне возможно), главное, чтобы она его немного отстрочила ( а это почти наверняка, Алва - один из главных заговорщиков) и создала хот небольшую суматоху - это поможет осужденным скрыться.
***В том, что выстрел в лицо благородней выстрела в спину ***
А почему бы тогда не выстрелить сразу себе в лоб? По результативности будет примерно одинаково. По благородству, имхо, тоже.
"
***Как раз попытку выяснить отношения с Алвой... я бы назвала поступком человека незрелого, который хочет уйти от выбора и ответственности и обмануть самого себя.***
Почему? Алва его пока что не обманывал. "
Ну скажет он Алве, что я мол, все знаю, ну не будет Алва этого отрицать, и что? А убить его Дику уже не удастся. У Дика есть выбор - выбрать жизнь Алвы либо жизнь Катарины и прочих. Во втором случае - нужно принимать реальные меры. В первом - можно уехать домой, остаться у Алвы оруженосцем, потребовать или не потребовать у Алвы объяснений, вызвать Алву на дуэль, пустить себе пулю в лоб. Все это будет уже частностями, делом вкуса. То есть вообще -то вполне можно потребовать у Алвы объяснений, почему нет? Но только уже решив предварительно, что жизнь Алвы важнее жизни Катарины и других. И не стоит при этм говорить себе, что ты, мол, пытаешься спасти жизнь Катарины и других. Нет, ты сделал другой выбор.
no subject
Видите ли, у командира разведки есть одно отличие от присутствующих: ему нужно это все решать _оперативно_. А вообще собирать информацию -- легко: я, например, всегда поверяю слова друзей словами другой стороны, или отношусь к информации скептически. Не потому, что я друзьям не доверяю, но потому, что они тоже люди, тоже пристрастны, тоже могут чего-то не знать, и так далее.
Само по себе это не самый трудный навык. А когда он на рефлексе, то не нужно служить в разведке, чтобы и в трудный момент к нему не прибегнуть. Это автоматом получается. А вот верить на слово -- нет. С этим очень тяжело.
***Искусство координатора разведки во многом заключается в том, чтобы понять - кому можно доверять, кому - нет.***
Ну так я и говорю -- разве Алва ему когда-нибудь врал? Более того, Дик знает не только то, что Алва ему не врал, но и то, что вряд ли будет врать, из некоторого презрения, что ли. Так что в плане доверия -- легко.
Понимаете, есть разница между доверием человеку и абсолютной верой в его слова.
***У Штанцлера тоже бы не хватило.***
Штанцлер тем живет. В сущности, вообще все центральные персонажи двора этим живут. Это один из необходимых навыков политика.
***А вот тут нетрудно догадаться, что это уже можно было сделать :) И нетрудно догадаться, что не всегда получается поберечься.***
А тут врубается моя паранойя :). Лучше трижды проверить, выключена ли плита, чем вернуться к пожарищу. Так что предупредить -- первое дело. Собственно, _спросить_ об этом -- первое дело.
***Кроме того, даже не обязатльно чтобы гибель Алвы полностью сорвала заговор ( хотя при определенных обстоятельствах это вполне возможно), главное, чтобы она его немного отстрочила ( а это почти наверняка, Алва - один из главных заговорщиков) и создала хот небольшую суматоху - это поможет осужденным скрыться.***
Учитывая, что наверняка среди заговорщиков Дорак, гибель Алвы не только не отсрочит, а прямо-таки даст ему вообще все карты в руки -- под шумок гибели такого человека можно от тьмы народу избавиться.
***А почему бы тогда не выстрелить сразу себе в лоб? По результативности будет примерно одинаково.***
Ох, не говорите. Пуля дура, и не такое на дуэлях случалось.
***Ну скажет он Алве, что я мол, все знаю, ну не будет Алва этого отрицать, и что? А убить его Дику уже не удастся.***
Повторяю, останется благородный способ -- дуэль.
Понимаете, тут либо штаны надень, либо крестик сними -- либо ты благороден и действуешь соответственно, либо ты прибегаешь к эффективности безотносительно морали -- и тогда признай, что подлец. И капитал приобрести, и невинность соблюсти тут не получится.
А насчет спасти -- чем, ну чем гибель Алвы поможет Катарине и остальным? Если подумать? Ведь Алва еще известен своей непредсказуемостью, сегодня прибьет, завтра приголубит -- а Дорак _однозначно_ их не помилует.
no subject
Дику тоже надо решать оперативно.
***А вообще собирать информацию -- легко: я, например, всегда поверяю слова друзей словами другой стороны, или отношусь к информации скептически. Не потому, что я друзьям не доверяю, но потому, что они тоже люди, тоже пристрастны, тоже могут чего-то не знать, и так далее.***
Бессознательно поделать список - затруднительно.
***Само по себе это не самый трудный навык. А когда он на рефлексе, то не нужно служить в разведке, чтобы и в трудный момент к нему не прибегнуть. Это автоматом получается. А вот верить на слово -- нет. С этим очень тяжело.***
Это когда вы не попадаете ситуации в которых надо выбирать на основе оценки ваших информаторов. Соврали они вам или нет, мог ли они подделать список или нет. И выбирать быстро. Кстати, это ваша оценка "не самый трудный навык" в сходной ситуации вам бы только помешала. То есть, я не знаю как там на самом деле, по сути данная фраза ничего не значит,надо расматривать много факторов, может вы гений подобных умений,ноесли исходить только из этой фразы...
***Понимаете, есть разница между доверием человеку и абсолютной верой в его слова.***
Не абсолютная вера в его слова, а вера в то что он не пошел на подлог.
***Ну так я и говорю -- разве Алва ему когда-нибудь врал? Более того, Дик знает не только то, что Алва ему не врал, но и то, что вряд ли будет врать, из некоторого презрения, что ли. Так что в плане доверия -- легко.***
Если исходить из того, что Штанцлер не соврал, то какой смысл услышать это еще раз от Альвы? Чтобы иметь возможность устроить красивую сцену? И красивый предлог для того, чтобы сказать себе что ты не можешь спасти своих?
***Штанцлер тем живет. В сущности, вообще все центральные персонажи двора этим живут. Это один из необходимых навыков политика.***
Алва тоже этим живет, беда такая.
***А тут врубается моя паранойя :). Лучше трижды проверить, выключена ли плита, чем вернуться к пожарищу. Так что предупредить -- первое дело. Собственно, _спросить_ об этом -- первое дело.***
Да, а еще лучше вообще не ходить на работу и смотреть на плиту, а то всегда остается возможность, что ты не ее выключил.
***Учитывая, что наверняка среди заговорщиков Дорак, гибель Алвы не только не отсрочит, а прямо-таки даст ему вообще все карты в руки -- под шумок гибели такого человека можно от тьмы народу избавиться.***
Это зависит от такого, какие цели были у заговорщиков.
***А насчет спасти -- чем, ну чем гибель Алвы поможет Катарине и остальным? Если подумать? Ведь Алва еще известен своей непредсказуемостью, сегодня прибьет, завтра приголубит -- а Дорак _однозначно_ их не помилует.***
Все зависит от цели. Если цели Дорака были связаны с Альвой, то при его отсутствии он никого прибивать не будет, за отсутсвием необходимости.
***Ох, не говорите. Пуля дура, и не такое на дуэлях случалось.***
Да, а еще Алва может подскользнутся на ровном месте и свернуть шею. Тоже вполне возможно.
***Повторяю, останется благородный способ -- дуэль.
Понимаете, тут либо штаны надень, либо крестик сними -- либо ты благороден и действуешь соответственно, либо ты прибегаешь к эффективности безотносительно морали -- и тогда признай, что подлец. И капитал приобрести, и невинность соблюсти тут не получится.***
Проблема только в том, что вызывая Алву на дуэль Дик проявил бы нисколько не больше благородства. Этот вызов ничем бы не помог Катарине, и, следовательно, Дик бы ее бросил в беде. Выбор как выбор, не лучше и не хуже того, что сделал Дик, вот только о благородстве говорить не стоит.
no subject
Да, но у Дика менее определенная ситуация, чем у командира разведки.
(И то, вспомним "В бой идут одни старики": когда летчик докладывает, что танки есть, а разведка -- что нет, помните, что было?)
***Бессознательно поделать список - затруднительно.***
Безусловно. Но в руки другу может попасть уже подделанный список -- врагов у Алвы достаточно и без Штанцлера.
***Это когда вы не попадаете ситуации в которых надо выбирать на основе оценки ваших информаторов.***
Как это? Каждый раз так. В вещах больших и малых.
Понимаете, это менталитет такой: никому и никогда не верить на слово, никто не владеет истиной и не может владеть.
***То есть, я не знаю как там на самом деле, по сути данная фраза ничего не значит,надо расматривать много факторов, может вы гений подобных умений,ноесли исходить только из этой фразы...***
Ну почему же гений сразу? Это привычка.
Вот скажите, если Вы попадете на параноика, который Вам скажет, что перед выходом из дому проверяет трижды, выключил ли утюг, а Вы (предположительно) сроду таким вопросом не задавались и уж тем более не проверяли, -- Вы тоже решите, что он гений?
Это взгляд на жизнь такой. Меня ему просто учили с детства. И учителей -- моих родителей -- подгонял страх, что я поверю госпропаганде. Поэтому они были готовы пойти на то, что я больше никогда и ни во что не поверю -- лишь бы не поверила в это, и вообще не верила безоговорочно никому и ни во что. Но поскольку я человек привязчивый и оптимистичный, да и вдалбывать мне "не верь людям, они все подлецы" никто не собирался, мне выдали такую вот версию, что люди небесстрастны, небеспристрастны и не всеведущи, даже лучшие из них. Что, в общем-то, правда.
Поэтому лично у меня не возникает ступора от того, что "папа солгал".
***Не абсолютная вера в его слова, а вера в то что он не пошел на подлог.***
Ну почему обязательно подлог? А обмануть его друга никто не мог, что ли? (Тем более, что Дик уже некоторое время живет с мыслью, что Штанцлер обманывается насчет Алвы.)
***Если исходить из того, что Штанцлер не соврал, то какой смысл услышать это еще раз от Альвы?***
Потому что слова Штанцлера -- это подозрение, а слова Штанцлера вкупе с признанием Алвы -- это уверенность. Травить людей по подозрению -- ну не знаю, это как-то... не очень хорошо, Вы не находите?
***Алва тоже этим живет, беда такая.***
И что? Штанцлер бы тоже очертя голову помчался кого-то травить, не выяснив, что там на самом деле? Позвольте не согласиться.
***Да, а еще лучше вообще не ходить на работу и смотреть на плиту, а то всегда остается возможность, что ты не ее выключил.***
Скажите, а Вы совсем-совсем никогда не проверяете, выключили ли плиту/утюг? Даже тогда, когда нужно уехать? Я Вам завидую, честное слово. Но Вы и другим людям предлагаете никогда не проверять?
***Это зависит от такого, какие цели были у заговорщиков.***
Это азы политической расправы :).
***Если цели Дорака были связаны с Альвой, то при его отсутствии он никого прибивать не будет, за отсутсвием необходимости.***
С точки зрения Дика, там простая ситуация -- есть Люди Чести, есть те, кто их при каждом удобном случае гнобит. Среди последних -- Дорак и Алва, причем Дорак известен этим даже чуть поболее. Каким образом устранение Алвы отвратит от цели гнобления Людей Чести Дорака? Ведь даже в то, что Дорак тут же раскается, Дик не верит -- он слабо верит вообще в способность противоположной стороны исправляться.
***Да, а еще Алва может подскользнутся на ровном месте и свернуть шею. Тоже вполне возможно.***
Может. Но мы сейчас о возможностях.
Так вот, возможность Дика убить Алву на дуэли гораздо выше, чем у Алвы -- поскользнуться на ровном месте.
***Проблема только в том, что вызывая Алву на дуэль Дик проявил бы нисколько не больше благородства. Этот вызов ничем бы не помог Катарине, и, следовательно, Дик бы ее бросил в беде.***
Видите ли, в чем дело -- во все времена и у всех народов "удар в спину" всегда считался подлостью. С чего бы?
***Выбор как выбор, не лучше и не хуже того, что сделал Дик, вот только о благородстве говорить не стоит.***
По Вашей логике, тогда нет разницы между убийством в подворотне безоружного и поединком на равном оружии. А для меня -- есть.
no subject
У командира разведки тоже может быть такая же неопределенная ситуация.
***(И то, вспомним "В бой идут одни старики": когда летчик докладывает, что танки есть, а разведка -- что нет, помните, что было?)***
Хороший пример. Тут тоже приходится все решать на глазок. Хотя все же не настолько сложная ситуация.
"***Бессознательно поделать список - затруднительно.***
Безусловно. Но в руки другу может попасть уже подделанный список -- врагов у Алвы достаточно и без Штанцлера."
Да, это хорошая мысль. Не очень вероятно, но возможно. Мне это тоже в голову не пришло. Но все равно, надо что -то делать. Или не делать. А вступив в переговоры с Алвой Дик отрезает себе путь к исправлению ситуации, если список все же подлинный. Хотя, возможно, если бы ему пришла в голову высказанная вами мысль, он бы поступил по другому.
***Как это? Каждый раз так. В вещах больших и малых.
Понимаете, это менталитет такой: никому и никогда не верить на слово, никто не владеет истиной и не может владеть.***
И что, у вас всегда есть возможность собрать совершенно точную информацию? И вы совершенно уверены, что все и всегда оцениваете правильно и ошибки быть не может?
***Ну почему же гений сразу? Это привычка.
Вот скажите, если Вы попадете на параноика, который Вам скажет, что перед выходом из дому проверяет трижды, выключил ли утюг, а Вы (предположительно) сроду таким вопросом не задавались и уж тем более не проверяли, -- Вы тоже решите, что он гений?***
А почему именно трижды? Почему не пять или шесть раз?
***Меня ему просто учили с детства. И учителей -- моих родителей -- подгонял страх, что я поверю госпропаганде. Поэтому они были готовы пойти на то, что я больше никогда и ни во что не поверю -- лишь бы не поверила в это, и вообще не верила безоговорочно никому и ни во что. Но поскольку я человек привязчивый и оптимистичный, да и вдалбывать мне "не верь людям, они все подлецы" никто не собирался, мне выдали такую вот версию, что люди небесстрастны, небеспристрастны и не всеведущи, даже лучшие из них. Что, в общем-то, правда.
Поэтому лично у меня не возникает ступора от того, что "папа солгал".***
И опять - вы что, каждый раз совершенно уверены, что обладаете всей полнотой информации? И вам никогда не приходилось принмать решения на основе оценки других людей, в ом числе их правдивости или неправдивости? А если приходилось, то вы всегда были уверены, что вы не ошибаетесь?
Хотя ( простите, пожалуста, если мое предположение неверно) вам, возможно, все таки не приходилось принимать свехответсвенных решений на основании недостаточной информации? Ну вот представьте себе такую ситуацию - вам срочно нужны деньги на лечение близкого человека, а этих денег у вас нет. ( не дай Бог, конечно)Тут к вам приходит некий человек, которому у вас нет оснований не доверять, допустим, близкий друг ваших родителей и ваш хороший знакомый. И он утверждает, что в молодости он работал фокусником ( что не противоречит имеющейся у вас информации), отабатывал в том числе и карточные фокусы, и если вы дадите ему нную сумму денег, то он пойдет и выиграет недостающее. И что вы будете делать? Скажите, что никому нельзя доверять и откажетесь от выбора? Или все таки примете то или иное решение? на основании оценки этого человека, на основании доверия или не доверия, но что -то решите?
***Потому что слова Штанцлера -- это подозрение, а слова Штанцлера вкупе с признанием Алвы -- это уверенность. Травить людей по подозрению -- ну не знаю, это как-то... не очень хорошо, Вы не находите?***
Подозрение? Вообще -то на основании таких "подозрений" суды и принимают свои решения. А израильтяне на основании таких подозрений разбираются с террористами. И без прения сторон.
no subject
Может. Но у него есть и навыки их решения -- а у Дика их нет.
***Хороший пример. Тут тоже приходится все решать на глазок. Хотя все же не настолько сложная ситуация.***
А им на глазок не пришлось. Они отправили летчика перепроверять. При том, что доверяли, как своим.
Вот и Дик мог бы перепроверить. Но не сделал этого.
***А вступив в переговоры с Алвой Дик отрезает себе путь к исправлению ситуации, если список все же подлинный. Хотя, возможно, если бы ему пришла в голову высказанная вами мысль, он бы поступил по другому.***
Тут главное -- сделать все остальное до того, сделать все возможное, чтобы минимизировать свою потенциальную неудачу -- а там уже и с Алвой разбираться. Но и с Алвой желательно таки ж разобраться. Правду другой стороны-то ему больше никто не скажет.
***И что, у вас всегда есть возможность собрать совершенно точную информацию? И вы совершенно уверены, что все и всегда оцениваете правильно и ошибки быть не может?***
Господь с Вами, ну где я такое говорила?!
Я говорила, что я собираю информацию отовсюду и не верю информации из только одного источника, безотносительно моих чувств к оному источнику. Это не значит, что я получаю безупречно объективное понимание дела -- даже куча людей может не знать чего-то. Но шанс этого существенно понижается. А главное -- дает шанс отделить факты от эмоций, интерпретаций и ошибок.
Это не означает абсолютную полноту информации. Это означает бОльшую полноту по сравнению с одним мнением.
***А почему именно трижды? Почему не пять или шесть раз?***
Да хоть сто.
***И опять - вы что, каждый раз совершенно уверены, что обладаете всей полнотой информации?***
См выше. Мое отличие от Дика исключительно в том, что я отдаю себе отчет, что любой человек может дать мне ложную информацию, и что нужно приложить усилия, чтобы полноту информации увеличить.
***И вам никогда не приходилось принмать решения на основе оценки других людей, в ом числе их правдивости или неправдивости?***
Очень часто. Только не одного человека. А когда случалось давать приоритет именно мнению, я быстро узнавала, что родители таки ж были правы. За редчайшими исключениями, которые только подтверждают правило.
***Хотя вам, возможно, все таки не приходилось принимать свехответсвенных решений на основании недостаточной информации?***
Всякое бывает. Я просто знаю, что эта информация недостаточна и я в моих действиях могу быть жестоко неправа, так что лучше сделать так, чтобы можно было отыграть назад.
Дик-то этого не понимает. Штанцлер сказал -- значит, блин, так и есть. Варианты-то у него были.
***Скажите, что никому нельзя доверять и откажетесь от выбора? Или все таки примете то или иное решение? на основании оценки этого человека, на основании доверия или не доверия, но что -то решите?***
Конечно, решу. Раз он добрый друг родителей, у меня есть где узнать, действительно ли он такие фокусы делал и насколько они успешны были. Хотя вообще-то я не верю в небогатых ясновидцев :).
***Вообще -то на основании таких "подозрений" суды и принимают свои решения.***
На основе доноса?
no subject
Штанцлер, я полагаю, поступил бы так, как лучше для его шкуры. Но в условиях временного центнота и недстаточных сведений ему бы пришлось принимать решение с тем, что у него есть. Кстати, если вы помните, те незадачливые дуэлянты которых прибил Алва тоже приняли свое решение на основании имевшихся у них сведений. И оно оказалось неудачным.
***Скажите, а Вы совсем-совсем никогда не проверяете, выключили ли плиту/утюг? Даже тогда, когда нужно уехать? Я Вам завидую, честное слово. Но Вы и другим людям предлагаете никогда не проверять?***
Проверяю. Иногда даже несколько раз. А надо, наверное, каждый раз и по раз по десять? Или еще больше?
***Это азы политической расправы :)***
Все таки эти азы выглят не так просто.
***С точки зрения Дика, там простая ситуация -- есть Люди Чести, есть те, кто их при каждом удобном случае гнобит. Среди последних -- Дорак и Алва, причем Дорак известен этим даже чуть поболее. Каким образом устранение Алвы отвратит от цели гнобления Людей Чести Дорака? Ведь даже в то, что Дорак тут же раскается, Дик не верит -- он слабо верит вообще в способность противоположной стороны исправляться.***
Ну, Дик тоже не такой дурак, он понимает, что Алва играет очень важную роль во всем. Именно Алва остановил погром, не кто ни будь.
***Может. Но мы сейчас о возможностях.
Так вот, возможность Дика убить Алву на дуэли гораздо выше, чем у Алвы -- поскользнуться на ровном месте.***
Не намного.
***По Вашей логике, тогда нет разницы между убийством в подворотне безоружного и поединком на равном оружии. А для меня -- есть.***
Если верить "Скарамушу" на который я ссылалась, убийство на спровоцированной дуэли намного слабейшего противника юридически классифицировалась как убийство. Скарамуш ссылался на реальный юридический прецедент.
***Видите ли, в чем дело -- во все времена и у всех народов "удар в спину" всегда считался подлостью. С чего бы?***
А оставление в опасности друзей и любимых во все времена и у всех народов всегда считалось предательством. С чего бы?
no subject
***Кстати, если вы помните, те незадачливые дуэлянты которых прибил Алва тоже приняли свое решение на основании имевшихся у них сведений. И оно оказалось неудачным.***
Кстати, лишнее доказательство того, что никому нельзя верить на слово :).
***Проверяю. Иногда даже несколько раз.***
Вот и я призываю к тому же. Просто если это не вдолбить в детстве, опыт этот получается главным образом с одним испугом. Или не одним.
Вот и Дику оный навык просто с неба не свалится. Ну так я и не виню его за это.
***Все таки эти азы выглят не так просто.***
А это очередной прокол Камши. Дик -- герцог, он любит читать, он много читает историй -- и не знает такого базиса?
***Ну, Дик тоже не такой дурак, он понимает, что Алва играет очень важную роль во всем. Именно Алва остановил погром, не кто ни будь.***
Да, но Алва не один в поле воин, в том, что касается врагов Людей Чести. Ведь про Дорака Дика серьезно и много предупреждают.
***Если верить "Скарамушу" на который я ссылалась, убийство на спровоцированной дуэли намного слабейшего противника юридически классифицировалась как убийство.***
Классифицировалась. Но мы не знаем, что бы сделал Алва.
Кстати, пистолеты сильно уравнивают шансы.
***А оставление в опасности друзей и любимых во все времена и у всех народов всегда считалось предательством. С чего бы?***
Это я к тому, что я не понимаю, почему нужно утверждать, что Дик поступил хорошо. Нет. Он поступил подло. Это не делает его сволочью, потому что других путей он мог и не увидеть, по возрасту и опыту; но его поступок очень плох. Безотносительно.
Кстати, Дик прекрасно понимает, что поступил подло.
no subject
Так все таки, почему достаточно проверить два или три и раза, а не, например, пять или шесть? Ведь все равно остается возможность ошибки?
***А это очередной прокол Камши. Дик -- герцог, он любит читать, он много читает историй -- и не знает такого базиса***
Извините, я, видимо, плохо выразилась, я хотела сказать, что несогласна с тем как вы описываете эти азы.
***Да, но Алва не один в поле воин, в том, что касается врагов Людей Чести. Ведь про Дорака Дика серьезно и много предупреждают.***
Верно. Но в политике всегда учитывается наличие или отсутсвие той или иной поддержки.
( сори, цитата из другого вашего постинга, там пропустила) -
***Кстати, Дик, узнав о том, что поединок произошел так, как произошел, несколько пересмотрел свой взгляд на "подлое убийство" -- значит, не таким уж подлым оно было.***
Верно. Он узнал об обстоятельствах, которые уравнивали поединок. Но мы то говорили о возможно презрении Дика к Алве вообще.
***Кстати, пистолеты сильно уравнивают шансы.***
Вы знаете, я вам очень не советую проверять эту вашу идею.
***Это я к тому, что я не понимаю, почему нужно утверждать, что Дик поступил хорошо. Нет. Он поступил подло. Это не делает его сволочью, потому что других путей он мог и не увидеть, по возрасту и опыту; но его поступок очень плох. Безотносительно.
Кстати, Дик прекрасно понимает, что поступил подло***
Да. Только проблема в том, что поступив по другому он бы тоже поступил подло.
no subject
Так они есть. Эмоциональные.
Дело не в том, сработали бы они или нет -- а в том, что Дик и не пытался."
Какие такие эмоциональные аргументы, которые бы Алва не знал мог бы предъявить ему Дик? Алва что, совсем тупой, и не может догадаться, что Дику сильно не понравится эта история, когда тот наконец о ней узнает?
***Кстати, Алва себя ведет как человек, которому никогда в жизни никто не плевал в лицо. Т.е. человек, которому много кто расписывался в ненависти, но никто -- в презрении. Что, учитывая его модус вивенди и операнди, очень странно. Так вот, то, что его могут именно презирать, будет для Алвы большой новостью.***
Ну, во первых, про Алву говорили что у него нет чести, что он выскачка и так далее. Во вторых, почему он достоин презрения за такой вот поступок? За убийство отца Дика - не достоин, а тут - достоин? Ненависти, возмущения - да. Но почему презрения? Да и не испытывает Дик презрения к Алве. А сыграть ... это не только у Дика не получилось бы. Да если бы Дик начал бы изображать какое -тто презрение, Алва бы расмеялся ему прямо в лицо. Ибо нелепо.
***Не поверите, но иногда простое "я тебе руки не подам" иногда бывает убийственным аргументом. Даже тогда, когда человек сознает, что его действие может вызвать такую реакцию.***
Я думаю, против меня бы это не сработало. В смысле, в том случае, если бы я знала, что мой поступок вполне может вызвать такую реакцию. А Алва, вроде бы, гораздо круче чем я.
***Но юмор в том, что в выборе между предательством и убийством любимой и предательством и убийством господина человек так или иначе выбирает предательство и убийство. И делать это на горячую голову, не разобравшись, естественно, но безответственно.***
А он не на горячую голову. Он очень долго сидел и думал.
no subject
Знаете, я знала достаточное количество людей, которые отступали, узнав, что за некое деяние я их буду презирать -- при том, что они прекрасно знали, что мне "сильно не понравится". Вопрос в градусе. И вопрос в подтверждении.
***Ну, во первых, про Алву говорили что у него нет чести, что он выскачка и так далее.***
Это злопыхательство. _Презирать_ его никто не презирает. В особенности честные люди. Что очень странно. Поскольку порядочный человек не будет презирать другого за то, что тот не с абсолютно голубой кровью родился -- но вот за алвины выкрутасы с большой готовностью.
***Во вторых, почему он достоин презрения за такой вот поступок?***
Использовать женщину и избавиться от нее, когда надоела -- это, по-Вашему, сильно моральный поступок? Особенно когда избавляются путем плахи?
***За убийство отца Дика - не достоин, а тут - достоин?***
Если помните, отца Дика Алва убил в честном поединке.
***Да и не испытывает Дик презрения к Алве.***
А стоило бы, стоило.
Проблема Дика в том, что для презрения надо обладать некоторой долей уверенности в себе -- надо чувствовать себя выше другого человека. И если подумать, превосходство у него есть. Просто мальчику 18-ти лет это не так заметно.
Я же говорю, его проблема в этой ситуации -- исключительно возраст и склад характера.
***Я думаю, против меня бы это не сработало. В смысле, в том случае, если бы я знала, что мой поступок вполне может вызвать такую реакцию. А Алва, вроде бы, гораздо круче чем я.***
Ну, с д'Артаньяном сработало, например.
Да и с Алвой сработало -- вспомните, он ведь пасует перед Вейзелем. Потому что как бы ни хорохорился, он таки ж знает про себя достаточно. Просто очень не хочет показать этого другим -- так на этом тоже надо играть.
***А он не на горячую голову. Он очень долго сидел и думал.***
Для того, чтобы думание оказало эффект, голова должна остыть. А он был в состоянии аффекта. В состоянии аффекта, кстати, можно находиться довольно долго -- тут важно сказать себе "стоп", отбросить эмоции, разложить по полочкам. Помните Штирлица? Вот так.
Дик, впрочем, не Штирлиц -- что совсем не его вина. Человек другого психологического склада, опыта и возраста поступил бы совсем иначе, чем он. Он же для своего склада, опыта и возраста поступил логично. Плохо, но логично.
У меня, правда, эта сцена вызывает глубочайший дисбелив -- но по другой причине. Той самой, что Камша совсем себе не представляет, судя по всему, менталитет человека соответствующего века.
no subject
Градус легко себе представить. И я плохо себе представляю подобное отступление в такой ситуации со стороны людей сильных. По крайней мере, если речь идет о делах более - менее серьезных.
***Использовать женщину и избавиться от нее, когда надоела -- это, по-Вашему, сильно моральный поступок? Особенно когда избавляются путем плахи?***
Избавится от политического противника по рациональным причинам. Поступок безусловно неморальный, но я не вижу причину для презрения. Если уж на то пошло, он дал больше повода для презрения тем как он ранее обходился с Катариной.
***Если помните, отца Дика Алва убил в честном поединке.***
В поединке, где стороны были заведомо не равны. Кстати, о презрении - "Скарамуш" читали? Как там назвал Андре убийцу своего друга?
***стоило бы, стоило.
Проблема Дика в том, что для презрения надо обладать некоторой долей уверенности в себе -- надо чувствовать себя выше другого человека. И если подумать, превосходство у него есть. Просто мальчику 18-ти лет это не так заметно.
Я же говорю, его проблема в этой ситуации -- исключительно возраст и склад характера.***
Хм. Я тут задумалась, что такое презрение вообще и стала бы я презирать за что ни будь Алву. Мне в нем много не нравится, но он не трус и не слабак и не совершает поступков с позиции трусости и слабости; правда,за исключением своего отношения к Катарине. А именно презирать человека я бы, наверное, стала бы вот за такие вещи.
***Ну, с д'Артаньяном сработало, например.***
Это когда? Не помню.
***Да и с Алвой сработало -- вспомните, он ведь пасует перед Вейзелем.***
Не помню. Это, наверное, в третьей книжке? Но, наверное,речь шла о вещах менее серьезных?
***Для того, чтобы думание оказало эффект, голова должна остыть.***
У него не было времени. Решать надо было быстро.
***А он был в состоянии аффекта.***
Кстати, мы не знаем, когда именно Дик впал в состояние афффекта. Возможно, как раз в тогда, когда принял решение.
***Дик, впрочем, не Штирлиц -- что совсем не его вина. Человек другого психологического склада, опыта и возраста поступил бы совсем иначе, чем он. Он же для своего склада, опыта и возраста поступил логично. Плохо, но логично.***
Вы знаете, если бы некто другой на его месте пошел бы объяснятся к Алве, после чего был бы заперт под замок и благополучно просидел бы там все события; то я бы, как минимум, не сказала бы, что он поступил лучше и вызывает у меня большее уважение, чем Дик. Другое дело, что мы -то знает, что списков не было и под замок бы Дик не попал. Ну так мы -то читаем книжку, а Дик - в книжке.
no subject
Д'Артаньян был достаточно сильным человеком. И при этом то, что Атос ему руки не подаст, если он пойдет на службу к кардиналу, его остановило.
К тому же, не знаю, как сильным, а умным людям свойственно понимать, что со стороны их действия могут быть оценены более четко, и прислушиваться к мнению других людей. Не обязательно -- следовать, но прислушиваться. Тем более в делах серьезных.
***Избавится от политического противника по рациональным причинам. Поступок безусловно неморальный, но я не вижу причину для презрения.***
Так какой же ему Катарина -- политический противник? В особенности по мнению Дика (не будем забывать об этом)?
***В поединке, где стороны были заведомо не равны.***
Ну уж такая фигня, тогда подобные вопросы решались поединком. Отпустить нельзя, отдать в руки государству, которое убьет гарантированно и еще похуже -- тоже. Так что вполне. _Ненависть_ Алва за это заслужил -- а презрение нет.
***Кстати, о презрении - "Скарамуш" читали? Как там назвал Андре убийцу своего друга?***
Если вспомните, Вильморен не владел шпагой, причем по очень уважительной причине. Эгмонт Окделл же учился военному искусству, и не вина Алвы, если Алва талантливее оказался в этом вопросе.
***Мне в нем много не нравится, но он не трус и не слабак и не совершает поступков с позиции трусости и слабости; правда,за исключением своего отношения к Катарине.***
Так он не трус, это да. Но он подлец. По очень простой причине -- он намеренно унижает других людей вне зависимости от наличия провокации, причем тогда, когда они заведомо в слабом или подчиненном положении.
***Это когда? Не помню.***
В двух случаях. Один раз, когда он говорил с кардиналом -- и одна мысль о том, что Атос ему руки не подаст, решила дело. А второй раз -- в сцене казни миледи, когда окрик "еще шаг, и мы скрестим шпаги" тоже его остановил.
***Не помню. Это, наверное, в третьей книжке? Но, наверное,речь шла о вещах менее серьезных?***
Да нет, на протяжении. Он ведь ведет себя с Вейзелем, как зарвавшийся мальчишка -- и что плохо, понимает, и извиниться западло.
***У него не было времени. Решать надо было быстро.***
Вот я и говорю, отсутствие навыка и опыта. Не думайте, я не _обвиняю_ его в этом. Это его беда, а не вина. Но это не значит, что здравомыслящий, взрослый, опытный и уверенный в себе человек не поступил бы иначе, и не должен был бы поступить иначе.
***Кстати, мы не знаем, когда именно Дик впал в состояние афффекта. Возможно, как раз в тогда, когда принял решение.***
По мне, так на протяжении. Это такая эмоциональная загнанность.
Видите ли, человеку с хорошо поставленными инстинктами свойственно инстинктам доверять, и немножко не доверять разуму, который может оправдать все. Поэтому люди часто очертя голову кидаются защищать своего тогда, когда никто и не нападал, ревновать, когда нет никакого повода, предавать свои разумные интересы ради слез любимого существа... это нормально.
Но в серьезных делах надо таки ж заставить себя отступить и подумать: а действительно ли на своего нападают? действительно ли есть отчего ревновать? действительно ли моя невеста такая стерва, или мама просто не хочет меня ни с кем делить?
По-настоящему это получается только тогда, когда здорово обожжешься на именно "следовании сердцу".
***Вы знаете, если бы некто другой на его месте пошел бы объяснятся к Алве, после чего был бы заперт под замок и благополучно просидел бы там все события; то я бы, как минимум, не сказала бы, что он поступил лучше и вызывает у меня большее уважение, чем Дик.***
Так у Дика были шансы попытаться исправить ситуацию помимо убийства Алвы: предупредить, подготовить побег, по обстоятельствам. Заодно и голова б поостыла. Что, Алву убить и хэппиэнд будет? Это же ребячество.
no subject
А, это помню. Так это совсем не то. Он принял во внимание реакцию Атоса и это его остановило. Пример относился бы к делу если бы Д Артаньян пошел бы на службу к кардиналу, прекрасно понимая как на это отреагирует Атос, но, столкнувшись с этой реакцией воотчию, изменил бы свое решение.
***К тому же, не знаю, как сильным, а умным людям свойственно понимать, что со стороны их действия могут быть оценены более четко, и прислушиваться к мнению других людей. Не обязательно -- следовать, но прислушиваться. Тем более в делах серьезных.***
Тоже не то. Это по поводу каких -то новых аргументов, которые могли не прийти человеку в голову. Не тот случай.
***Если вспомните, Вильморен не владел шпагой, причем по очень уважительной причине. ***
Смотри выше. Вильмен тоже немножко учился. И по закону дело было не в том, какие там у него были причины, а в сильной разнице уровней. На Талиге таких законов нет, но вот общественное мнение похоже придерживается сходных принципов.
***Эгмонт Окделл же учился военному искусству, и не вина Алвы, если Алва талантливее оказался в этом вопросе.***
Вы знаете, если мне с моим пятым кю предложит поединок человек с черным поясом, я не назову этот бой честным. Хотя, наверное, если бы я раньше начала заниматься боевым искусством, может и результаты и у меня уже были бы лучше.
***В двух случаях. Один раз, когда он говорил с кардиналом -- и одна мысль о том, что Атос ему руки не подаст, решила дело.***
Это помню. Вообще -то тут совсем другая история. Отвечено сверху, не повторяюсь :)
***А второй раз -- в сцене казни миледи, когда окрик "еще шаг, и мы скрестим шпаги" тоже его остановил.***
И это помню. А это уже вообще не понимаю каким боком. Для Д Артаньяна пперспектива скрестить шпагу с другом оказалась важнее, чем жинзнь Миледи. В данном случае даже не мнение, он просто не хотел с тем драться. Причем оно тут?
"***У него не было времени. Решать надо было быстро.***
Вот я и говорю, отсутствие навыка и опыта."
Каким образом навык и опыт прибавил бы ему времени? ;-) У нас речь шла о том, что ему надо было бы выждать и успокоится.
***По мне, так на протяжении. Это такая эмоциональная загнанность***
Решение трудное, приобрести эмциональную загнанность не мудрено. А вот на каком этапе он в эту загнанность впал и как принимал решение - мы не знаем.
***Видите ли, человеку с хорошо поставленными инстинктами свойственно инстинктам доверять, и немножко не доверять разуму, который может оправдать все***
Не та ситуация. Полагаю, тут ситуация сложного выбора с огарниченными данными. Не буду посторятся, мои аргументы разбросаны по постам :)
***Так у Дика были шансы попытаться исправить ситуацию помимо убийства Алвы: предупредить, подготовить побег, по обстоятельствам. Заодно и голова б поостыла. ***
Подготовить побег, если это возможно, мог бы и Штанцлер. Нет оснований предполагать, что Дик может тут чтто -то сделать.
П.С.
Сори, вот про побег
*** - Эр Август, а мы сможем, то есть, вы знаете, как устоить побег?
- Побег? - кансилльер еще больше помрачнел. - Дорак за такой подарок отдаст две провинции. Бежавшая королева становится изменницей, это повод для позорного расторжения брака даже в отсутсвие беглянки, смерть для всех, кого обвинят в соучастии, и немедленный новый брак короля. Но не это самое страшное. Вам не выбраться из дворца. Манрик – отвратительный генерал, но прекрасный тюремщик... Нет, Дик, если мы хотим спасти Катарину, о побеге нужно забыть... ***
Re: Сори, вот про побег
- так мы что спасаем -- корону Катарины или ее жизнь?
- почему именно из дворца?
:)
Там придраться есть к чему, но Дик просто в эмоциональном раздрае. И рефлекса "собраться и собрать мозги в кучку" у него нет. Что совсем не показатель глупости, а именно неопытности.
Re: Сори, вот про побег
- так мы что спасаем -- корону Катарины или ее жизнь?
- почему именно из дворца?***
На первый вопрос Штанцлер ответил. На второй ответил бы тоже. Все упирается в то, подозревает ли Дик Штанцлера в чем -то или нет. А сама по себе попытка устроить побег Катарине там, где пасует Штанцлер как раз и выглядела бы детской и самоуверенной. Потому что Штанцлер владеет обстановкой и информацией лучше чем Дик, и это факт. И собственно даже не потому, что Штанцлер круче, а потому что он завязан во все это, а Дик - в значительно меньшей степени.
Понимаете, слова - никому не верить на слово, все пытаться понять самому - это звучит хорошо. Если толко не понимать их буквально. Потому что, не знаю как вы, а я не пытаюсь сама починить засоренную канализацию. А в случае проблем со здоровьем обращаюсь к врачу, а не думаю, что я все лучше всех знаю. И мне не кажется, что человек который занимается самолечением вместо медика на основании того, что он никому не доверяет и с детства учился анализировать факты, так уж крут.
Но, разумеется, хороших специалистов надо искать. Особенно, если проблема действительно серьезна. Нужно понять, кому можно доверять, кто действительно знает свое дело. Это все делается путем сбора и анализа информации, а во многом и интуиции. И вы знаете,не такое это простое дело. И вовсе не обязательно перед тобой лежит вся нужная инфомация и тебе надо только хорошенькое ее пронализировать,никому,главное,не веря.(Собственно,не веря вообще, не получится,поскольку ты во многом отталкиваешься от рекомендаций других людей, а тут, кроме прочего, существует обсуждаемый здесь случай прямого вранья - как его просечь? )
Вы знаете,и я,и мои родные в подобных случах несколько раз ошибались в смысле оценки информации. Может быть, конечно, потому, что меня с детсва не научили анализировать информацию,не знаю.
( Правда, факт состоит в том, что все же не все в конце концов решают аналогичные проблемы, как эти проблемы вполне успешно решила я).
Но я все же не могу не отметить, что тут требуется несколько иной уровень работы с информацией, нежедли тот, что отмечаете вы, и дело не только и не столько в том, чтобы "никому не доверять". А если человек говорит, что это дело простое и ему можно научится с детсва - это для меня не самая лучшая рекомендация относительно уровня его умений в этом вопросе. Хотя, вполне возможно, - у этого человека врожденный талант, и ему трудно себе представить тех, кто им не обладает. Но вот описывает это свое умение он не в самых точных терминах.
На всякий случай
Re: Сори, вот про побег
Был случай, когда Д Артаньян изменил намерение, столкнувшись с реакцией Атоса.
***Это по поводу каких -то новых аргументов, которые могли не прийти человеку в голову. Не тот случай.***
Если Вы под аргументами подразумеваете факты и размышления, то реакция других людей -- тоже факт реальности.
***Вильмен тоже немножко учился. И по закону дело было не в том, какие там у него были причины, а в сильной разнице уровней.***
И не просто так. Вильморен готовился стать священником. А Окделл был военным, вдобавок полезшим в бой и выжившим в нем -- было странно ожидать от него неумения владеть шпагой, которое закономерно у Вильморена.
Кстати, дуэли между людьми, отличавшимися именно талантами, а не заведомыми особенностями воспитания, ничуть светом не осуждались. Просто ходили слухи, что такой-то -- большой мастак; что ж, если знаешь это и полез на рожон, кто ж тебе доктор?
***Вы знаете, если мне с моим пятым кю предложит поединок человек с черным поясом, я не назову этот бой честным.***
Я не очень разбираюсь в поясах, поэтому не могу привести аналогию в Вашем примере, но учились они все с одного возраста. Талант есть талант. Кстати, Дик, узнав о том, что поединок произошел так, как произошел, несколько пересмотрел свой взгляд на "подлое убийство" -- значит, не таким уж подлым оно было.
***А это уже вообще не понимаю каким боком. Для Д Артаньяна пперспектива скрестить шпагу с другом оказалась важнее, чем жинзнь Миледи.***
Со стороны Атоса это была именно реакция -- показатель того, насколько для него это важно, вариант "не то мы поссоримся". Естественно, что д'Артаньян счел мнение друга выше жизни миледи, но это как раз случай, когда он резко изменил намерение, столкнувшись с осуждением.
***Каким образом навык и опыт прибавил бы ему времени? ;-) У нас речь шла о том, что ему надо было бы выждать и успокоится.***
Чем больше навыка и опыта, тем меньше требуется времени :).
***Решение трудное, приобрести эмциональную загнанность не мудрено. А вот на каком этапе он в эту загнанность впал и как принимал решение - мы не знаем.***
Да он под постоянным прессингом. Просто тут от него потребовалось действие -- а он в тяжелом стрессе. Чувства разбегаются. Такое бывает. Это не минутное дело, к этому надо идти довольно долго. Так ему уже месяцами парят мозги -- с одной стороны, Штанцлер, а с другой -- Алва.
Re: Сори, вот про побег
( чувствуя себя попугаем) Не столкнувшись, а учитывая эту реакцию. Пример шел бы к делу, если бы Да Артаньян понимал, как отреагирует Атос на его поступок, все равно пошел бы на службу к кардиналу, а столкнувшись с реальной и предвиденной реакцией Аттоса пошел бы на попятый.
***Если Вы под аргументами подразумеваете факты и размышления, то реакция других людей -- тоже факт реальности.***
( чувствуя себя попугаем) Реакцию Дика не трудно было предвидеть.
***И не просто так. Вильморен готовился стать священником. А Окделл был военным, вдобавок полезшим в бой и выжившим в нем -- было странно ожидать от него неумения владеть шпагой, которое закономерно у Вильморена***
Не неумение, а недостаточное владение. ( чувствуя себя попугаем) По закону дело было не в уважетельности причин, а в разностей уровней во владении шпагой. Там Скарамуш далее учитывает, что закон может быть направлен против него самого, ка учителя фехтования. Хотя спровоцировать дуэль он хотел отнюдь нее со священником, а с дворянином ( дело было в том, что тот тоже развлекался аналогичными фокусами - дуэлями с людьми гораздо хуже владеющими шпагой)
***Кстати, дуэли между людьми, отличавшимися именно талантами, а не заведомыми особенностями воспитания, ничуть светом не осуждались. Просто ходили слухи, что такой-то -- большой мастак; что ж, если знаешь это и полез на рожон, кто ж тебе доктор? ***
Осуждалась провокация дуэлей со стороны людей с такими талантами. Кстати, по общественное мнение и моральную оценку таких вещей можно почитать в "Доводе королей" Камши. В самом начале, там где про Мулана.
***Я не очень разбираюсь в поясах, поэтому не могу привести аналогию в Вашем примере, но учились они все с одного возраста. Талант есть талант.***
Я не знаю что такое талант в таких вещах, и сколько тут таланта а сколько труда. Может быть, когда ни будь проверю, если свою травмированную руку долечу. Поэтому я и сослалась на время. честно говоря.
В любом случае, если уж на то пошло, у Дика и Алвы были совершенно разные школы фехтования. В смысле качества, несравнимые. Об этом прямо говорится в тексте.
***Со стороны Атоса это была именно реакция -- показатель того, насколько для него это важно, вариант "не то мы поссоримся". Естественно, что д'Артаньян счел мнение друга выше жизни миледи, но это как раз случай, когда он резко изменил намерение, столкнувшись с осуждением.***
О кей, пусть будет реакция, неважно . ( чувствуя себя попугаем) Об этой реакции Д Артаньян узнал в от момент, когда Атос ему о ней сообщил. Смотри далее по тексту.
***Чем больше навыка и опыта, тем меньше требуется времени :)***
Простите, мы явно уходим куда -то не туда. Было сказано, что безотвественно принимать решения сгореча. На это было отвечено, что больше времени у Дика не было.