По итогам одной дискуссии, растянувшейся на 3 журнала

[morreth]

Благополучие глухо, слепо и тупо. Пол и возраст не имеют значения. Материальное состояние не имеет значения - небедный человек может быть неблагополучен внутренне. Интеллект в смысле "по Кеттеллу" (определяемый тестами на КИ) не имеет СОВСЕМ никакого значения: благополучный человек тупеет, ему неизбежно начинает казаться, что любую беду он руками разведет, а кто так не может - тот сам себе буратино. Благополучие убивает в человеке живую душу.
_________________________

Интересный феномен - заметила начиная с дела Иванниковой или дискуссии с апачем у Яны - не помню уже, что было раньше: "семейные" и "женские" темы неизменно привлекают людей, которые наввыпередки желают высказаться в ключе "сам(а) виноват(а)". Занять позицию сочувствующего не жертве, а причинятелю страданий. Не просто отсутствие компассии, нет - декларируемая антикомпассия.

Лично я считаю это признаком тяжелого морального уродства.

Comments

Опять некорректное обобщение

[el-d.livejournal.com]

Знаю достаточно совершенно благополучных людей, не занимающих эту позицию.
Это, прости, еще один пассаж из категории "несчастье душеполезгно". Не в благополучии тут дело.

С уважением,
Антрекот

Может, ты имеешь в виду материальное?

[morreth.livejournal.com]

Птому что у Кинн, например, оно есть, но она к благополучным не относится.

Водораздел в этой дискуссии прошел так четко, что я даже обалдела: по одну сторону - те, коно чем-то вдарило; "кто знает, как мокра вода, как страшен холод лютый" - по другую сторону те, кто удивляется, почему мы не едим пирожных, когда нет хлеба.

Нет

[el-d.livejournal.com]

я знаю людей, которые не бывали на холоде, но не занимают позицию Марии-Антуанетты.

С уважением,
Антрекот

Не в этой дискуссии

[morreth.livejournal.com]

Не знаю, может, это чисто локальная чума...

Я думаю,

[el-d.livejournal.com]

что это все то же расстройство идейного обмена вид сбоку.

С уважением,
Антрекот

Re: Может, ты имеешь в виду материальное?

[lynx9.livejournal.com]

Ну я воду и холод покамест наблюдала исключительно со стороны.
Водораздел проходит где-то не там, видимо.

Мааахонькая поправочка

[pudgik.livejournal.com]

Я - из сытых. Домашняя девочка из благополучной обеспеченной семьи. Однако я тоже считаю, что ребенок - не игрушка, и нефиг его перебрасывать из семьи в семью. вот станет подростком - сам решит.

Re: Может, ты имеешь в виду материальное?

[shoshana-flor.livejournal.com]

Думаешь, по этому признаку? А меня тогда чем вдарило? Разводом-то - точно нет... Разве что вашими; так ведь это ж опосредованно...

[silhiriel.livejournal.com]

Ну почему же? Я вот ни холода, ни голода не знаю, а не удивляюсь же. Просто знаю, что мое благополучие -- вещь хрупкая, за нее благодарить надо и тихонько пыль сдувать, а не залезать наверх и сверху на тех, кто пониже будет, плевать.

Это и есть

[morreth.livejournal.com]

отсутствие того внутреннего благополучия, о котором я говорю: понимание того, что оно - вещь хрупкая.

Re: Это и есть

[silhiriel.livejournal.com]

А оно достигается не некими душевными качествами, а элементарным анализом -- т.е. человек понимает, что его могут выгнать с работы, любимые оставить так или иначе, война начаться, я уж не знаю что. Это же теоретически возможно, так что это чистый анализ, сиречь вопрос интеллекта.

*подумав* Хотя любопытно бы узнать, почему у одних оно так и остается на уровне умозаключений (я уверена, что спроси ты любого из тех, о ком твой пост, и отрицать возможность всяких бедствий они бы не стали), а у других доходит до эмоционального уровня. Наверное, ты права, и в большинстве случаев для этого нужно, чтобы произошло некоторое количество гадостей.

Просто гадости могут быть разные. Я ж не говорю, что со мной вообще никогда не случалось ничего плохого -- но на фоне остального, которое хорошее, и других людей, у которых сильно хуже, это мелочи. Но хрупкость они доносят до сознания будь здоров.

*еще подумав* Но ведь гадости случаются со всеми...

Re: Опять некорректное обобщение

[sirmal]

Антрекот, может, попробуете объяснить мне порочность этой позиции?
Потому как позиция клуба "женщина слабая, ей все должны" и "сильный виновен потому что сильный" мне не нравится.
Я, судя по всему, не в клубе.

Re: Опять некорректное обобщение

[ne-berta.livejournal.com]

А позиция "не добивай битого", "не бей ногами упавшего", "если сильный - помоги слабому, а не добивай его" - это понятная позиция?

Re: Опять некорректное обобщение

[sirmal]

Понятная, но не приоритетная.
Если не прав слабый, а прав сильный - то поддерживать слабого в неправом деле я не буду. Хотя могу высказываться за разумную гуманность.

Пример, из-за которого спор, я как "добить битого" не рассматриваю. Цель там не уничтожение бывшей жены, а возможность воспитывать ребенка.

Re: Опять некорректное обобщение

[ne-berta.livejournal.com]

Если цель - воспитание ребенка, то возможности есть, не добивая бывшую жену. Но человек решил убить двух зайцев сразу - мало того, что бросил женщину с маленьким ребенком, так и ребенка решил забрать!

Это Ваше предположение?

[sirmal]

Мне видится попытка оказания помощи, а не добивание.

И потом, Вы не находите, что ругать мужчину _и_ за то, что он оставил ребенка жене, _и_ за то, что он хочет оставить его себе, одновременно - нелогично? Если один вариант вы считаете неприемлемым, то другой должен быть приемлем.

По-моему, там не о силе речь.

[el-d.livejournal.com]

По-моему, там речь о том, как можно обращаться с другим живым, а как уже совсем нельзя.
Что можно ставить в вину, а что никак нельзя. И о том, что не стоит путать ответственность с виной.
Если женщина сильно ошиблась в выборе мужа (или не ошиблась, а собака во время пути подросла), то это, как бы, не должно в общем случае оборачиваться для нее полной человеческой дисквалификацией. "Отобрать ребенка, а бывшую жену - в Бобруйск."
Бывают, бывают ситуации, когда это - именно то, что следует сделать. Я знаю одну семью, где мачеха в кровь разбилась, чтобы отобрать у матери двоих детей - и была совершенно права. Но там был случай просто патологии. Вполне садистского свойства. И на один этот случай я знаю полтора десятка, когда мужья ставили бывшим женам в вину недостаточный заработок и "общую некультурность". Причем, все как один - когда дети были уже в том возрасте, когда уже не нужно разбиваться в лепешку. (Речь все сплошь о наших соотечественниках.)

С уважением,
Антрекот

Re: По-моему, там не о силе речь.

[sirmal]

"Если женщина сильно ошиблась в выборе мужа (или не ошиблась, а собака во время пути подросла), то это, как бы, не должно в общем случае оборачиваться для нее полной человеческой дисквалификацией."

Так и не предлагается "человеческой дисквалификации" - напротив, предлагается забрать на _пару лет_ девочку, чтобы дать бывшей жене возможность выползти из ямы. Никак не ограничивая ее в общении с ребенком. Где здесь людоедское отношение?

"Отобрать ребенка, а бывшую жену - в Бобруйск."
Эта интерпретация постороннего зрителя, а не отца ребенка.

Я как раз за то, чтобы отличать вину от ответственности.

Re: По-моему, там не о силе речь.

[masha-klim.livejournal.com]

Зачем же пятилетнего ребенка забирать от матери? Любой маленький ребенок обожает свою мать. Я просто не знаю, каким надо быть чудовищем, чтобы собственный ребенок не любил. А оторвать ребенка от матери - это нанести травму ребенку. Будет скучать, будет плакать, будет проситься к маме. Как пить дать! С чужой женщиной такой близости не будет, как с мамой.
И потом, прочла я претензии, которые предъявляются этой женщине - подивилась. Чего люди требуют от человека? Ребенок накормлен, обут, одет. Мать не запила, не стала наркоманкой, работает. Дите свое не истязает, не бьет, на цепи не держит, как некоторые, с позволения сказать, родители. За что же ее с ребенком-то разлучать? Просто не соответствует чьим-то амбициям: мой ребенок доржен быть самый дрессированный в мире.

[sirmal]

Там, помимо чужой женщины, еще и отец имеется. Родной. Которого любят _не меньше_ матери.

Интенция, опять же, иная - не "разлучить", а освободить часть времени и дать возможность получить образование, лучшую работу и лучший уровень жизни. А ребенку дать еще, дополнительно к крову, хлебу и одежде, то развитие, которого _она сама_ хочет. Читать, рисовать и т.п.

Обуть-одеть и в приюте могут. И минимум обеспечат. Но дать больше минимума - лучше.

Re: По-моему, там не о силе речь.

[masha-klim.livejournal.com]

И вообще: по-моему, мужчина, который думает о ребенке, так просто семью не бросит. Когда он от семьи и от своего ребенка к чужой женщине уходил, не больно-то он о ребенке думал. Все-таки думал в первую очередь о себе. А тут вдруг резко начал думать о ребенке. Лицемерние какое-то получается.
Если бы он думал о людях, а не о себе в первую очередь, то он помог бы своей бывшей жене найти хорошего невролога. И оплатил бы дорогие антидепрессанты.

Re: По-моему, там не о силе речь.

[ne-berta.livejournal.com]

ППКС!!!!

А какие у Вас данные?

[sirmal]

"Так просто" - Вы случайно знакомы с этими семьями, и знаете, как именно и по чьей инициативе они разводились? Вы знаете, что именно и о ком он думал? Или опять предположения?

У меня нет установок на какую-то типовую картину развода. Поэтому я не спешу обвинять мужчину.

Re: По-моему, там не о силе речь.

[lynx9.livejournal.com]

**Так и не предлагается "человеческой дисквалификации" - напротив, предлагается забрать на _пару лет_ девочку, чтобы дать бывшей жене возможность выползти из ямы.**

A kol' skoro ona ne hochet (a vy by otdali? znaja, chto za eto vremja u vas rebenka s horoshej verojatnot'ju poprostu perekupjat?) - sobirajutsja podavat' v sud, chtoby rebenka _otobrat'_.

Nu i kak eto nazyvaetsja?

Понимаете,

[el-d.livejournal.com]

в этой ситуации забрать ребенка "на время" в 95% случаях из 100 значит - навсегда. Потому что потом начинается "ну ты же не будешь травмировать ребенка". Мне это доводилось и наблюдать, и переводить.
Мне также доводилось видеть, как оно выглядит, когда действительно хотят помочь - приходят, берут на время, делают все, чтобы ребенок не видел разницы между тем и другим домом. Я знаю, что это возможно. Знаю несколько таких семей. Кстати, в одном из случаев бывший муж таки помогал получить отложенную на время ухода за ребенком степень. И не понимал удивления - ну ведь вместе же решали когда-то, что ребенок сначала, а ее учеба потом. Так что теперь, его это уже не касается?
Но там ни одна сторона не убывала в дальнейшее пространство и не возвращалась потом с претензиями.
И человек, который пытается в этой ситуации отобрать ребенка через суд, явно думает не о ребенке (вернее не о цене для ребенка) и уж точно не о бывшей жене.

С уважением,
Антрекот