![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По итогам одной дискуссии, растянувшейся на 3 журнала
Благополучие глухо, слепо и тупо. Пол и возраст не имеют значения. Материальное состояние не имеет значения - небедный человек может быть неблагополучен внутренне. Интеллект в смысле "по Кеттеллу" (определяемый тестами на КИ) не имеет СОВСЕМ никакого значения: благополучный человек тупеет, ему неизбежно начинает казаться, что любую беду он руками разведет, а кто так не может - тот сам себе буратино. Благополучие убивает в человеке живую душу.
_________________________
Интересный феномен - заметила начиная с дела Иванниковой или дискуссии с апачем у Яны - не помню уже, что было раньше: "семейные" и "женские" темы неизменно привлекают людей, которые наввыпередки желают высказаться в ключе "сам(а) виноват(а)". Занять позицию сочувствующего не жертве, а причинятелю страданий. Не просто отсутствие компассии, нет - декларируемая антикомпассия.
Лично я считаю это признаком тяжелого морального уродства.
_________________________
Интересный феномен - заметила начиная с дела Иванниковой или дискуссии с апачем у Яны - не помню уже, что было раньше: "семейные" и "женские" темы неизменно привлекают людей, которые наввыпередки желают высказаться в ключе "сам(а) виноват(а)". Занять позицию сочувствующего не жертве, а причинятелю страданий. Не просто отсутствие компассии, нет - декларируемая антикомпассия.
Лично я считаю это признаком тяжелого морального уродства.
Понимаете,
Мне также доводилось видеть, как оно выглядит, когда действительно хотят помочь - приходят, берут на время, делают все, чтобы ребенок не видел разницы между тем и другим домом. Я знаю, что это возможно. Знаю несколько таких семей. Кстати, в одном из случаев бывший муж таки помогал получить отложенную на время ухода за ребенком степень. И не понимал удивления - ну ведь вместе же решали когда-то, что ребенок сначала, а ее учеба потом. Так что теперь, его это уже не касается?
Но там ни одна сторона не убывала в дальнейшее пространство и не возвращалась потом с претензиями.
И человек, который пытается в этой ситуации отобрать ребенка через суд, явно думает не о ребенке (вернее не о цене для ребенка) и уж точно не о бывшей жене.
С уважением,
Антрекот
Пытаюсь понять.
Человек попытался договориться по-хорошему. Не смог. Действует единственным оставшимся у него способом, причем законным - через суд. В частности, потому что мать не отпускала к нему девочку несколько недель. Что людоедского?
Насчет постоянного и временного проживания - есть, опять таки, официальное закрепление ребенка за одним из родителей. в данном случае - за матерью. И сколько бы девочка не гостила у отца, мать в любое время может ее забрать. Без ее разрешения ребенка нельзя ни прописать, ни за границу вывезти. Закон учитывает случаи несогласия родителей.
Я не считаю мужика ангелом - но и жену бывшую тоже. Обадва наделали ошибок, страдают оба плюс ребенок. Насчет "убывал (так и хочется вставить пропущенную букву) в дальнейшее пространство" - алименты-то он платил, и с дочкой виделся.
Я такую ситуацию знаю с двух сторон - с 6 лет живу с отчимом, у которого есть сын, младше меня на 5 лет, от первого брака. Который приходил к нам, и даже обсуждался вариант его временного проживания.
Трагедию (обыденную) вижу. Людоедства не вижу.
А я никого не записываю в ангелы
Вопрос тут - _о чем_. Понимаете, договориться по-хорошему об _отъеме_ ребенка нельзя в принципе. Это contradiction in terms. Если бы мать была согласна на это предложение, она бы не возражала.
***не отпускала к нему девочку несколько недель
Так не отпускала именно из-за "предложения". Испугалась. Вполне возможно - неадекватно отреагировала. И вообще там явная депрессия. Ну так тут очевидный путь - помочь лечиться. Всем же лучше будет - и в первую очередь ребенку.
***алименты-то он платил, и с дочкой виделся.
Правильно. И если ему _так_ не нравилось, что происходило с ребенком, то где он был раньше? Я серьезно.
А если дело идет об апгрейде - то нужно все-таки цену брать в расчет. Потому что пока что это выглядит как чистый случай "свой не свой, а на дороге не стой".
Людоедство я вижу а) в кое-каких репликах мачехи и б) в полемике вокруг (и тут его море разливанное).
С уважением,
Антрекот
Трагедия
О программе обучение, распорядке дня и целевом использовании алиментов. Об этом договориться по хорошему не получилось, и все пошло-поехало.
Насчет "помочь лечиться"- а мать хочет лечиться? Загнать насильно не выйдет. Судя по всему, не хочет. Так что Ваш вариант из простого становится архисложным.
Следующий шаг - взять девочку на пару лет, не ограничивая общение с матерью по выходным. следующий, видимо, через суд.
где он был раньше -видимо, тоже пытался уговорить мать что-то сделать. Чем старше ребенок, тем больше он может сказать/попросить, тем больше ему нужно.
В общем, людоедство в дискуссии я вижу с обеих сторон в количестве. А еще - страшную женскую солидарность...
Re: Трагедия
О программе обучение, распорядке дня и целевом использовании алиментов. Об этом договориться по хорошему не получилось, и все пошло-поехало.**
Net, imenno ob ot'eme. O tom, chto rebenok budet zhit' u otca, a ne u materi.
Re: Трагедия
Вы как-то очень странно читали это сообщение. Речь с самого начала шла именно о том, чтобы забрать ребенка. Мать отказалась. Дальше произошла истерика. Судя по всему, после повторного нажима.
Дальше она пыталась не пускать дочь к отцу, но потом _пришла в себя_ и _передумала_. То есть нет несчастного отца, к которому не пускают ребенка и он вынужден отстаивать права через суд. Он существует исключительно в воображении.
*** а мать хочет лечиться?
А никто не пробовал.
***видимо, тоже пытался уговорить мать что-то сделать
Совершенно не видно из текста.
***людоедство в дискуссии я вижу с обеих сторон в количестве
А теперь прошу ПОДРОБНО указать, где именно Вы видите людоедство в моей позиции. По пунктам. С обоснованием. Мне это будет чрезвычайно интересно.
*** А еще - страшную женскую солидарность...
Слушайте, треть нас - мужчина. И отец. Можно все-таки без некорректных обобщений, а?
С уважением,
Антрекот
Re: Трагедия
"Дальше она пыталась не пускать дочь к отцу, но потом _пришла в себя_ и _передумала_. То есть нет несчастного отца, к которому не пускают ребенка и он вынужден отстаивать права через суд. Он существует исключительно в воображении."
Угу. Есть отец, который по-прежнему не доволен тем, как живет его дочь. Отец имеет право влиять на воспитание детей.
Хотя договориться миром - лучше.
"А никто не пробовал."
Очевидно, в коммьюнити это решение уже посоветовали.
"***людоедство в дискуссии я вижу с обеих сторон в количестве
А теперь прошу ПОДРОБНО указать, где именно Вы видите людоедство в моей позиции. По пунктам. С обоснованием. Мне это будет чрезвычайно интересно."
Сторона состоит из многих. Антрекот, Вы не единственные поддерживаете Ольгу и Яну. В озвученной ими позиции (в том, что касается оценки разводящихся мужчин, женщин и их "товарного" вида) я вижу массу людоедского. В отношении как мужчин, так и женщин, к слову. Вы в самом деле хотите подробного разбора высказываний той же Ольги?
"Слушайте, треть нас - мужчина. И отец. Можно все-таки без некорректных обобщений, а?"
Треть кого? Тех, кто со мной спорит? Дамы поголовно. Вы на 2/3. И Поручик, который не спорит.
Где же некорректное обобщение?
Re: Трагедия
Очевидно, в коммьюнити это решение уже посоветовали.
Можно смеяться? На все ответвления этой дискуссии первой это предложила я.
И на людоедство в моей позиции, в позиции Яны, Ольги, Ани прошу указать. Ссылочку, пожалуйста.
А подробных разборов не надо. Элл, такие вещи понимает только женщина, которую возят мордой об стол за внешние некондиции. Я неоднократно писала об этом общетсвенном стереотипе - что отношение к женщине определяется ее миловидностью. Толстым, очкастым, рябым, носатым, некрасивым, приходится прилагать массу усилий к тому, чтобы не терять самоуважения.
Тебя это не касается и, дай бог, не коснется. Но имей немножко снисхождения и доверия к тем, кого касается. Ты же вот прекрасно поняла Коалу с рассказом о хреначении веслом по голове - эта змея тебя кусала. А толпа народу пришла высказать Коале такое же, что ты в этой теме высказываешь укушенным другой змеей.
С твоим мнением о разводе, отношения\х развдеенных родителей и т.д. мы уже знакомы по прошлым заходам. Имей немного если не милосердия, так хотя бы такта не начинать у Ольги в ЖЖ очередной тур вальса по горящим ранам.
Ухожу.
Меня за внешность возили все детство и юность, к слову. Да и сейчас иногда попрекают:)
Посмотрите исходное сообщение
Нет. Она была _недостаточно богато_ одета. Кстати, пассаж про одежду заслуживает того, чтобы его перечитали.
***жаловалась и т.п.
Тоже нет. Сэрмал, действительно перечитайте текст. Про жалобы ребенка там нет _ни слова_ - вот это и есть самое интересное.
*** Отец имеет право влиять на воспитание детей.
Да. Но мать имеет точно такое же право. Точно. И если человек в _некритической_ ситуации согласен тащить ребенка через стресс суда, через отъем, чтобы _несколько улучшить_ ситуацию, то он в лучшем случае не ведает, что творит.
***Очевидно, в коммьюнити это решение уже посоветовали.
Просто из текста никак не следует, что этот вариант рассматривался в каком бы то ни было виде.
***Где же некорректное обобщение?
В утверждении, что дело именно в женской солидарности.
С уважением,
Антрекот
Re: Посмотрите исходное сообщение
Кстати, пассах именно про одежду откоровенно бредов, на что неоднократно указывалось в дискуссии.
Про жалобы ребенка там нет _ни слова_ - вот это и есть самое интересное.
Там вообще про желания ребенка нету ничего - что действительно интересно, ИМХО.
А в обсуждении уже неоднократно прозвучала идея, что ребенка спрашивать незачем в принципе.
Кинн права
"а. Но мать имеет точно такое же право. Точно. И если человек в _некритической_ ситуации согласен тащить ребенка через стресс суда, через отъем, чтобы _несколько улучшить_ ситуацию, то он в лучшем случае не ведает, что творит."
Критичность ситуации неизвестна.
"В утверждении, что дело именно в женской солидарности."
Вчитано. Я написала, что ее _вижу_ - хотя бы по тому, что несколько женщин спроецировали на ситуацию свой негативный опыт развода, и на основании _своего_ опыта обвиняют черт те в чем постороннего мужика.
Сэрмал, я основываюсь на тексте
***Критичность ситуации неизвестна.
По исходному сообщению - известна. Если бы там было настоящее отставание, бывшую жену не попрекали бы отсутствием личной жизни или телевизором. Были бы основания посерьезнее.
***обвиняют черт те в чем постороннего мужика
Да не черт знает в чем. А в том, что для него бывшая жена _в лучшем случае_ - объект.
Да, как уже было сказано ниже, возможно тут не было никакого злого умысла, а был просто случай полной глухоты в сочетании с желанием "сделать, как лучше". Но кому от того легче?
С уважением,
Антрекот
Re: Пытаюсь понять.
Tak chego vy togda rassuzhdaete o tom, chto on, vidite li, _materi_ hotel pomoch'? Vyhodit, chto ne mat' ego interesuet?
последовательность смотрите
1. Изменить расписание ребенка
2. Помочь матери, взяв ребенка
Запрет на свидания с ребенком
3. Суд
Re: последовательность смотрите
Re: последовательность смотрите
Хотел взять ребенка на время. Увидел неадекватную реакцию, грозящую ему отсутствием общения, т.е. травмой и ему, и ребенку. Принял решение обратиться в суд - хотя бы для того, чтобы гарантировать общение по выходным, на которое _имеет право_.
Каждый конфликт меняет отношения. Отношение на начало не равно отношению в конце. Это ж очевидно. Точных данных по мотивации у нас нет. Но изначально его отношение _можно_ оценить как благожелательное.
Поймите, это не на время.
Стандартная коллизия в суде или агентстве по семейным делам...
С уважнением,
Антрекот
Re: Поймите, это не на время.
Дети и по бабушкам гастролируют, и по родственникам, и по дачам... Временные решения иногда оказываются действительно временными. Иногда - постоянными. как сложится.
Никто не говорит, что это единственный и лучший выход.
Но, еще раз - закон гарантирует, что мать сможет забрать из гостей ребенка, если он к ней приписан.
И мне совершенно непонятно, почему все так накинулись на отца и его вторую жену. Вариантов-то множество, а видят один - "добить женщину".
Я попробую объяснить
А вариант "добить женщину" возникает потому, что по описанию у бывшей жены действительно депрессия. И если отнять у нее ребенка, она из депрессии не выйдет. Она просто умереть может. Понимаете, людей в этой ситуации _нельзя_ тащить за морковкой. Они от того дохнут. Ребенку, кстати, от этого _точно_ не будет лучше. Опять-таки, может быть, это просто полная глухота, а не дурные намерения - но кому от того легче. Может быть предложение снять обузу было искренним - но для другой-то стороны это явно не обуза, а смысл жизни.
Я полагаю, что если бы ей _помогли_, то она, вполне возможно, и к перспективе каких-то совместных действий отнеслась спокойнее. Просто знала бы, что можно не бояться.
С уважением,
Антрекот
Re: Я попробую объяснить
В тексте прямо сказано, что ей уже помогали (деньгами, вещами) и теперь предложили помочь новым способом. Он ей может понравиться или не понравиться - это другой вопрос. Но она в ответ повела себя агрессивно (запретить ребенку видеться с отцом - это *прямое* причинение вреда и ребенку, и отцу). "Прямое нападение? - В суд!" - вполне объяснимая реакция. Законы у нас кривые, но даже с ними у ребенка больше шансов, чем только с родителями, которые *только так* умеют "договариваться".
Re: Я попробую объяснить
Депрессия так не лечится, она так усугубляется. Человек в депрессии и сам знает,. что надо собраться и что-то делать, но недостаток серотонина эми не восполняется. Нельзя выжать из организма ресурсы, которых нет. А подгоняния такие порождают второй круг депрессии, уже похуже.
Ублажать никто не требует. Не надо мешать. А единственная разумная помощь - это коллективный визит к психологу и при необходимости - курс лечения. Все остальное - это травмы матери и дочери разной степени тяжести.
Знаете, я очень надеюсь
Простите, Вы просто, видимо,
Ну как Вы читали
2) Если это _помощь_, то я барлог морийский
3) запрет как был, так и вышел. Ну посмотрите на исходное сообщение. Я Вам его, в конце концов, процитирую:
"В итоге, не отпускала дочь к отцу и мачехе несколько недель подряд, теперь успокоилас, вроде как все забыла. Но отец девочки не успокоился, хочет подать в суд. Его требования – условия для дочери в той семье не созданы, куда расходутся его деньги ему не совсем понятно, мерки бабушки и матери «сыта-одета-обута и ладно» его не устраивают, он хочет, чтобы хотя бы до школы дочь пожила с ним и его новой женой."
То есть, никакго запрета нет, а речь идет о чистом случае апгрейда.
С уважением,
Антрекот
Ладно. Мне советуют бросить мачту.
Так что ТНБ с этим спором.
Сэрмал, последний выстрел
Это _совершенно_ другой разговор. Этого самый предвзятый человек не пропустил бы.
С уважением,
Антрекот