По итогам одной дискуссии, растянувшейся на 3 журнала

[morreth]

Благополучие глухо, слепо и тупо. Пол и возраст не имеют значения. Материальное состояние не имеет значения - небедный человек может быть неблагополучен внутренне. Интеллект в смысле "по Кеттеллу" (определяемый тестами на КИ) не имеет СОВСЕМ никакого значения: благополучный человек тупеет, ему неизбежно начинает казаться, что любую беду он руками разведет, а кто так не может - тот сам себе буратино. Благополучие убивает в человеке живую душу.
_________________________

Интересный феномен - заметила начиная с дела Иванниковой или дискуссии с апачем у Яны - не помню уже, что было раньше: "семейные" и "женские" темы неизменно привлекают людей, которые наввыпередки желают высказаться в ключе "сам(а) виноват(а)". Занять позицию сочувствующего не жертве, а причинятелю страданий. Не просто отсутствие компассии, нет - декларируемая антикомпассия.

Лично я считаю это признаком тяжелого морального уродства.

Comments

Re: Опять некорректное обобщение

[sirmal]

Антрекот, может, попробуете объяснить мне порочность этой позиции?
Потому как позиция клуба "женщина слабая, ей все должны" и "сильный виновен потому что сильный" мне не нравится.
Я, судя по всему, не в клубе.

Re: Опять некорректное обобщение

[ne-berta.livejournal.com]

А позиция "не добивай битого", "не бей ногами упавшего", "если сильный - помоги слабому, а не добивай его" - это понятная позиция?

Re: Опять некорректное обобщение

[sirmal]

Понятная, но не приоритетная.
Если не прав слабый, а прав сильный - то поддерживать слабого в неправом деле я не буду. Хотя могу высказываться за разумную гуманность.

Пример, из-за которого спор, я как "добить битого" не рассматриваю. Цель там не уничтожение бывшей жены, а возможность воспитывать ребенка.

Re: Опять некорректное обобщение

[ne-berta.livejournal.com]

Если цель - воспитание ребенка, то возможности есть, не добивая бывшую жену. Но человек решил убить двух зайцев сразу - мало того, что бросил женщину с маленьким ребенком, так и ребенка решил забрать!

Это Ваше предположение?

[sirmal]

Мне видится попытка оказания помощи, а не добивание.

И потом, Вы не находите, что ругать мужчину _и_ за то, что он оставил ребенка жене, _и_ за то, что он хочет оставить его себе, одновременно - нелогично? Если один вариант вы считаете неприемлемым, то другой должен быть приемлем.

Re: Это Ваше предположение?

[ne-berta.livejournal.com]

Нет, наверное, я плохо выразилась или Вы плохо прочитали. Я считаю, что супруг не должен бросать супругу, тем более с маленьким ребенком. Конечно, если речь идет о физическом насилии или еще каком-то жутком злодеянии - тогда понятны причины разрушения семьи. А если - нашел себе другую (это же относится и к женщинам) или разлюбил/а - это неуважительная причина, ИМХО, разрушения семьи.

Это совсем другой вопрос.

[sirmal]

Я тоже считаю, что одна крепкая семья лучше развода. Но речь идет не о разводе, причины которого никому из нас не известны, и за который отвечают _двое_. Кто не отвечает, так это ребенок.
Степень вины мужа и жены в разводе нам не известна - но нулевой она ни у кого из них быть не может.

Так вот, как решение имеющейся ситуации, вариант мужа мне людоедским не кажется.

Re: Это Ваше предположение?

[ne-berta.livejournal.com]

Оказание помощи - отнятие единственного дорогого, что осталось в жизни?????
Я извиняюсь, а у Вас есть ребенок?

По-моему, там не о силе речь.

[el-d.livejournal.com]

По-моему, там речь о том, как можно обращаться с другим живым, а как уже совсем нельзя.
Что можно ставить в вину, а что никак нельзя. И о том, что не стоит путать ответственность с виной.
Если женщина сильно ошиблась в выборе мужа (или не ошиблась, а собака во время пути подросла), то это, как бы, не должно в общем случае оборачиваться для нее полной человеческой дисквалификацией. "Отобрать ребенка, а бывшую жену - в Бобруйск."
Бывают, бывают ситуации, когда это - именно то, что следует сделать. Я знаю одну семью, где мачеха в кровь разбилась, чтобы отобрать у матери двоих детей - и была совершенно права. Но там был случай просто патологии. Вполне садистского свойства. И на один этот случай я знаю полтора десятка, когда мужья ставили бывшим женам в вину недостаточный заработок и "общую некультурность". Причем, все как один - когда дети были уже в том возрасте, когда уже не нужно разбиваться в лепешку. (Речь все сплошь о наших соотечественниках.)

С уважением,
Антрекот

Re: По-моему, там не о силе речь.

[sirmal]

"Если женщина сильно ошиблась в выборе мужа (или не ошиблась, а собака во время пути подросла), то это, как бы, не должно в общем случае оборачиваться для нее полной человеческой дисквалификацией."

Так и не предлагается "человеческой дисквалификации" - напротив, предлагается забрать на _пару лет_ девочку, чтобы дать бывшей жене возможность выползти из ямы. Никак не ограничивая ее в общении с ребенком. Где здесь людоедское отношение?

"Отобрать ребенка, а бывшую жену - в Бобруйск."
Эта интерпретация постороннего зрителя, а не отца ребенка.

Я как раз за то, чтобы отличать вину от ответственности.

Re: По-моему, там не о силе речь.

[masha-klim.livejournal.com]

Зачем же пятилетнего ребенка забирать от матери? Любой маленький ребенок обожает свою мать. Я просто не знаю, каким надо быть чудовищем, чтобы собственный ребенок не любил. А оторвать ребенка от матери - это нанести травму ребенку. Будет скучать, будет плакать, будет проситься к маме. Как пить дать! С чужой женщиной такой близости не будет, как с мамой.
И потом, прочла я претензии, которые предъявляются этой женщине - подивилась. Чего люди требуют от человека? Ребенок накормлен, обут, одет. Мать не запила, не стала наркоманкой, работает. Дите свое не истязает, не бьет, на цепи не держит, как некоторые, с позволения сказать, родители. За что же ее с ребенком-то разлучать? Просто не соответствует чьим-то амбициям: мой ребенок доржен быть самый дрессированный в мире.

[sirmal]

Там, помимо чужой женщины, еще и отец имеется. Родной. Которого любят _не меньше_ матери.

Интенция, опять же, иная - не "разлучить", а освободить часть времени и дать возможность получить образование, лучшую работу и лучший уровень жизни. А ребенку дать еще, дополнительно к крову, хлебу и одежде, то развитие, которого _она сама_ хочет. Читать, рисовать и т.п.

Обуть-одеть и в приюте могут. И минимум обеспечат. Но дать больше минимума - лучше.

[lynx9.livejournal.com]

**Интенция, опять же, иная - не "разлучить", а освободить часть времени и дать возможность получить образование, лучшую работу и лучший уровень жизни. **

ptoriv voli materi, vy imeete v vidu? Mat' ne hochet takoj pomoshi. Eto nenormal'no?

[masha-klim.livejournal.com]

В приюте все дети мечтают о маме. Лишать ребенка мамы - последнее дело.
Отца любят, но к матери привязывает инстинкт.
Что касается "разлучить". Так давайте спросим участников истории! Мать категорически против. Ребенка, похоже, вообще не спрашивали, хочет ли он пожить без мамы. Мать не относится к тем женщинам, которые говорят: заберите от меня ребенка, дайте написать диссертацию. Поэтому в данном случае довод "для тебя же все делается" не проходит.

Re: По-моему, там не о силе речь.

[masha-klim.livejournal.com]

И вообще: по-моему, мужчина, который думает о ребенке, так просто семью не бросит. Когда он от семьи и от своего ребенка к чужой женщине уходил, не больно-то он о ребенке думал. Все-таки думал в первую очередь о себе. А тут вдруг резко начал думать о ребенке. Лицемерние какое-то получается.
Если бы он думал о людях, а не о себе в первую очередь, то он помог бы своей бывшей жене найти хорошего невролога. И оплатил бы дорогие антидепрессанты.

Re: По-моему, там не о силе речь.

[ne-berta.livejournal.com]

ППКС!!!!

А какие у Вас данные?

[sirmal]

"Так просто" - Вы случайно знакомы с этими семьями, и знаете, как именно и по чьей инициативе они разводились? Вы знаете, что именно и о ком он думал? Или опять предположения?

У меня нет установок на какую-то типовую картину развода. Поэтому я не спешу обвинять мужчину.

Re: А какие у Вас данные?

[masha-klim.livejournal.com]

Я рассуждаю о той же истории, о которой рассуждают все. Всех мужчин априори я не обвиняю, но поведение данного отца в данной ситуации мне не понравилось. Я достаточно живу на свете и многое повидала.

Re: По-моему, там не о силе речь.

[lynx9.livejournal.com]

**Так и не предлагается "человеческой дисквалификации" - напротив, предлагается забрать на _пару лет_ девочку, чтобы дать бывшей жене возможность выползти из ямы.**

A kol' skoro ona ne hochet (a vy by otdali? znaja, chto za eto vremja u vas rebenka s horoshej verojatnot'ju poprostu perekupjat?) - sobirajutsja podavat' v sud, chtoby rebenka _otobrat'_.

Nu i kak eto nazyvaetsja?

Мужу - во время каждой командировки.

[sirmal]

В ситуации, когда двое людей делят имущество/детей/бизнес, несогласие и неготовность уступить встречаются часто. Для того, чтобы разрешить спор без крайних мер, существуют специальные организации - суды.
Да, не ссориться лучше, чем ссориться. А договариваться еще лучше. Но не все это могут, умеют и делают.
Отец имеет право на общение ребенка, на воспитание ребенка согласно своим взглядам. И мать имеет право на общение и воспитание. Если двое взрослых людей не могут договориться между собой без посредника - нужен суд. Се ля ви.

Re: Мужу - во время каждой командировки.

[poru4ik.livejournal.com]

Простите, пожалуйста, что встрял.
Есть нюанс.
Женщине всегда трудней. Как ни крути, на ней ВЕСЬ БЫТ. И КАЖДОДНЕВНЫЕ заботы.
Мужчина-добытчик устроен иначе.
И есть разница в подходе к воспитанию.
Женщина смотрит "под ноги" и не так КАК ХОЧЕТСЯ МУЖЧИНЕ смотрит вперед.
Мужчина не видит, что творится под ногами. Он смотрит вперед.
В нормальной семье это гармонично (хоть и со спорами в быту) переплетено и нормально работает.
Думаю, в этом и вопрос, почему отца не устраиивает то, как мать занимается с ребенком.
Пример. Только мужчина-учитель скажет уменикам:
- Учите геометрию! Понимайте и любите ее. Иначе из вас не будет ни юристов, ни политиков. Ни просто нормальных собеседников. Учитесь четкости формулировок и методике доказательств.

Понимаете,

[el-d.livejournal.com]

в этой ситуации забрать ребенка "на время" в 95% случаях из 100 значит - навсегда. Потому что потом начинается "ну ты же не будешь травмировать ребенка". Мне это доводилось и наблюдать, и переводить.
Мне также доводилось видеть, как оно выглядит, когда действительно хотят помочь - приходят, берут на время, делают все, чтобы ребенок не видел разницы между тем и другим домом. Я знаю, что это возможно. Знаю несколько таких семей. Кстати, в одном из случаев бывший муж таки помогал получить отложенную на время ухода за ребенком степень. И не понимал удивления - ну ведь вместе же решали когда-то, что ребенок сначала, а ее учеба потом. Так что теперь, его это уже не касается?
Но там ни одна сторона не убывала в дальнейшее пространство и не возвращалась потом с претензиями.
И человек, который пытается в этой ситуации отобрать ребенка через суд, явно думает не о ребенке (вернее не о цене для ребенка) и уж точно не о бывшей жене.

С уважением,
Антрекот

Пытаюсь понять.

[sirmal]

Но большинство оппонентов оперирует не фактами, а домыслами.

Человек попытался договориться по-хорошему. Не смог. Действует единственным оставшимся у него способом, причем законным - через суд. В частности, потому что мать не отпускала к нему девочку несколько недель. Что людоедского?
Насчет постоянного и временного проживания - есть, опять таки, официальное закрепление ребенка за одним из родителей. в данном случае - за матерью. И сколько бы девочка не гостила у отца, мать в любое время может ее забрать. Без ее разрешения ребенка нельзя ни прописать, ни за границу вывезти. Закон учитывает случаи несогласия родителей.

Я не считаю мужика ангелом - но и жену бывшую тоже. Обадва наделали ошибок, страдают оба плюс ребенок. Насчет "убывал (так и хочется вставить пропущенную букву) в дальнейшее пространство" - алименты-то он платил, и с дочкой виделся.

Я такую ситуацию знаю с двух сторон - с 6 лет живу с отчимом, у которого есть сын, младше меня на 5 лет, от первого брака. Который приходил к нам, и даже обсуждался вариант его временного проживания.

Трагедию (обыденную) вижу. Людоедства не вижу.

А я никого не записываю в ангелы

[el-d.livejournal.com]

***Человек попытался договориться по-хорошему
Вопрос тут - _о чем_. Понимаете, договориться по-хорошему об _отъеме_ ребенка нельзя в принципе. Это contradiction in terms. Если бы мать была согласна на это предложение, она бы не возражала.

***не отпускала к нему девочку несколько недель
Так не отпускала именно из-за "предложения". Испугалась. Вполне возможно - неадекватно отреагировала. И вообще там явная депрессия. Ну так тут очевидный путь - помочь лечиться. Всем же лучше будет - и в первую очередь ребенку.

***алименты-то он платил, и с дочкой виделся.
Правильно. И если ему _так_ не нравилось, что происходило с ребенком, то где он был раньше? Я серьезно.
А если дело идет об апгрейде - то нужно все-таки цену брать в расчет. Потому что пока что это выглядит как чистый случай "свой не свой, а на дороге не стой".

Людоедство я вижу а) в кое-каких репликах мачехи и б) в полемике вокруг (и тут его море разливанное).

С уважением,
Антрекот

Re: Пытаюсь понять.

[lynx9.livejournal.com]

**Не смог. Действует единственным оставшимся у него способом, причем законным - через суд.**

Tak chego vy togda rassuzhdaete o tom, chto on, vidite li, _materi_ hotel pomoch'? Vyhodit, chto ne mat' ego interesuet?