Людоеда людоед приглашает на обед

[morreth]

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=proza;action=display;num=1140456777;start=2#2

Я не могу спокойно читать тексты Эльтекке. Голова болит, сердце болит... Чувствую себя так, словно избили и изнасиловали.

Я не понимаю, почему ему так нравится играть в ЭТО. И как он может упрекать просто слепых, вроде Вассермана. За что. Он ведь сочиняет миры, в которых оставаться человеком можно только при условии суицида, потому что самая обычная жизнь там покупается ценой, которой ее покупать нельзя. Что он помаленьку превращается в извините за геммелловский термин, аватара? Или, если кому-то геммелловский термин непонятен - Генриха, первого ученика?

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Popravka. Eto tekst Eltekke. Ot Mogultaja tam tol'ko "contribution" - sm. avtorstvo v pervom poste.

**Он ведь сочиняет миры, в которых оставаться человеком можно только при условии суицида, потому что самая обычная жизнь там покупается ценой, которой ее покупать нельзя.**

Suicid - eto horosho, a s det'mi chto delat'? Temi, kotorye spasajutsja cherez zhertvu.
Eto ne igra, eto, polagaju, otvet ih opponentam po diskussii. Horoshij otvet.
(השבה לטקסט זה)

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Что именно хороший ответ? На какой вопрос?

[lynx9.livejournal.com]

Vam :)

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Не видит он - потому как видеть не хочет - одной той важной вещи, что бог язычникам свой, родной, дорогой, любимый. Не террорист, которого взрывают вместе с невинными, а тот, чьим именем детей называют.
Потому с брошюрками и взрывчаткой глухо туда являться. Токо с единорогами Кортеса.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Не было единорогов у Кортеса. Испанцы побеждали индейцев в подавляющем числе случаев вообще без артиллерии.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Не было единорогов у Кортеса.

Это поэтический образ у Бродского.

[lynx9.livejournal.com]

Кагеро, внесите поправку-то. Текст Эльтекке, а не Могултая

[morreth.livejournal.com]

ОК. Сей момент.

[el-d.livejournal.com]

Итак. По пунктам.
Вы, граждане, все-таки поразительный народ.
Кто-кто мне объяснял, что система "главный герой"="положительный" - это советское клише?
Кто сейчас сел на это клише вплоть до самых жабр?
Перед _той девочкой_, с которой он говорит - и которая сунулась причинять добро, не зная, что она делает, этот контрразведчик прав. Теперь. _Объясните_ мне, откуда взялось, что он прав _во всем_?
Равно как и: откуда взялась идея, что он ей говорит _всю_ правду?
Откуда вы знаете, что статус-кво "лелеется"? Из того, что контрразведчик, _ломающий_ девочку из "гуманитарного" заведения на _ее_ сентиментализме - ее ж именно с него туда понесло - говорит "объекту"? Да он ей что, скажет лишнее слово правды о реальном положении дел (кроме вещей уж совсем проверяемых)?
Ну в самом деле...

Ольга - вот только что мы об этом говорили. _Незаконченный_ текст достроили по клише и понеслось. Идет реакция на свои собственные выводы. Без опоры на текст.

Причем ладно бы было свойственно Эльтекке изображать безупречных носителев Идеологии - так нет же. Только что "Золото славы" выложили. После него - и после истории о колечке - уже пора бы заметить, что с рупорами там плохо и что принцип главположительного героя там не работает. Но нет. Ежели у автора нету, от себя добавим, а потом гордо воспарим и скажем - фу, какая кака намалевана...

С уважением,
Антрекот, в некотором ошалении

[katherine-kinn.livejournal.com]

Не знаю, не знаю... герой-контрразведчик - Генрих чистейшей пробы. Картина мира, которую он описывает - чистой воды бесовщина, а все его оправдания и аргументы - людоедство.

[el-d.livejournal.com]

Так автор-то из кожи вылез, чтобы было _ясно_, что - да. Демоны. Именно демоны, не кто-нибудь. Для чего там вся эта история с доктором, по твоему?

***Генрих чистейшей пробы.
Что-то нонеча с филологами стало. С каких это пор при анализе сюжет посылают к бабушке Харона? Тебе уже не важно, _кто_ с _кем_ говорит? Ну так это называется "приехали". Когда _рассказчика_ воспринимают как прямой рупор автора, наплевав на четко прописанные в сюжете обстоятельства.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Я не говорила, что он положительный герой. Я говорила, что он протагонист. Плюс эксплицитный рассказчик, мнение которого в ряде пунктов - мы знаем это точно - совпадает с авторской позицией до йоты.

***Перед _той девочкой_, с которой он говорит - и которая сунулась причинять добро, не зная, что она делает, этот контрразведчик прав***

...которую он еще и без дела унижает и говорит, что с удовольствием будет пытать? Ай, какой правый человек. Обнять и плакать.

***Откуда вы знаете, что статус-кво "лелеется"? Из того, что контрразведчик, _ломающий_ девочку из "гуманитарного" заведения на _ее_ сентиментализме - ее ж именно с него туда понесло - говорит "объекту"? Да он ей что, скажет лишнее слово правды о реальном положении дел (кроме вещей уж совсем проверяемых)?***

Мы это знаем из других сообщений Эльтекке по смежным вопросам.

Далее. ПОКА у нас, как сказала Кинн, Генрих и бесовщина. Как выйдет дальше - посмотрим, но на данный момент - это.

[el-d.livejournal.com]

Так позиция того солдата Менелая тоже по многим пунктам полностью совпадает с авторской - что с того.

***...которую он еще и без дела унижает и говорит, что с удовольствием будет пытать?
Опять приехали. Он ее _ломает_. Конечно он ей и про глухонемых палачей расскажет, и про то, что Гришка Отрепьев сделал с Мисаилом на литовской границе.
И опять у вас "если не 0 то 100". Если не гад-гад-гад, значит "обнять и плакать".

***Мы это знаем из других сообщений Эльтекке по смежным вопросам.
Все, вопросов нет. "Мы заранее за него знаем, что он напишет." Против такого аргумента не попрешь. Цену ему, я полагаю, ты знаешь сама.
Что он в данном случае к действительности не имеет отношения, ты могла бы заметить по другим текстам Эльтекке. Но кто ж на то смотрит...
Но страсть возвыситься над ближним - очень сильный стимул. Не так ли? :)

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

**_Объясните_ мне, откуда взялось, что он прав _во всем_?**

Antrekot, _poka_ net osnovanij schitat', chto on ne prav. On poka povtorjaet argumentaciju Eltekke i Mogultaja.
Iskljuchaja oskorblenija v adres Zigrid, no eto nesushestvenno.

**Откуда вы знаете, что статус-кво "лелеется"? **

A vot eto im tochno neotkuda znat' :) Huzhe togo - eto suzhdenie _protivorechit tekstu_.

[el-d.livejournal.com]

***Antrekot, _poka_ net osnovanij schitat', chto on ne prav.
Есть. В том, что он говорит, есть и элемент _само_накрутки. Так что основания _предполагать возможность_ - есть.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

А теперь по существу спора.
Вы опять
а) требуете от других _героизма_, который пока не имели возможности проявить сами.
Ваши слова про "банальную разводку" можно было бы принять, если бы кого-то из вас звали, скажем, В.Т.Шаламовым. Что забавно, В.Т.Шаламов ничего такого никогда не говорил. Он говорил совсем другое. В частности, то, что 95% людей этого давления не выдерживает, и что упрекать их в этом нельзя.

б) делаете выводы на основании недостаточных данных. Вариант "Варшавское восстание" приобретает прямой смысл, если все прочие шансы отрезаны. Тогда да - сдохнуть, но и кого-то из этих сволочей с собой прихватить. А что если они _не отрезаны_? Если какие-то варианты есть и работаются? Вот тут уже возникает интересный вопрос - сколько можно отдать за осуществление варианта? Сколькими может пожертвовать руководство "юденрата" в обмен на большой побег или _успешное_ восстание? И кто будет это определять?

С уважением,
Антрекот

[silhiriel.livejournal.com]

1) Разводка банальна не потому, что не эффективна, а потому что банальна. Мальчик, говорящий девочке о том, что она ему жизни дороже, говорит редкостно банальную вещь, но она эффективна для девочки. Поэтому упрек нормален.

Не говоря уж о том, что Шаламов писал все ж таки не о подготовленных диверсантах, а о людях, самых разных. Люди -- да, не выдерживают. Диверсант -- обязан, иначе какой же он диверсант?

Ну и риторически его носит по всему полю, Вы уж простите, Антрекот, что об умении ничего хорошего не говорит -- набор банальностей, даже психологически не подогнанный.

2) А если не отрезаны -- то смысл его риторики теряется тем более.

[el-d.livejournal.com]

1) Поэтому упрек нормален
Нет. Не нормален. Простите, граждане, но к счастью, для вас это дело умозрительное. А мне доводилось видеть людей, которые примерно при таком раскладе жили годами. И сказать им, что они болваны, которых банально развели... ищите себе других собеседников. Потому что мне также доводилось видеть людей, которые не просто в этом жили, но и называли эту ситуацию _добром_.
2)не о подготовленных диверсантах,
Она не подготовленный диверсант. Она идиотка из очередного institution. Мне таких по африканским делам видеть доводилось - они у меня в списке better dead не числятся, потому что все-таки не ведают, что творят, но в списке better locked up forever - с верхом. Вы себе не представляете, сколько вреда могут натворить благонамеренные идиоты, убежденные, что они сейчас несправедливость истребят и все станет ззззамечательно.
Так что то, что он говорит, именно подогнано под объект.

3) Он _с объектом_ разговаривает. С каких леших ему _ей_ это сообщать?

С уважением
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, если меня от одного текста тошнит - то no doubt реальный мир с такими характериятиками я найду несовместимым со своей жизнью.

***Вариант "Варшавское восстание" приобретает прямой смысл, если все прочие шансы отрезаны. Тогда да - сдохнуть, но и кого-то из этих сволочей с собой прихватить. А что если они _не отрезаны_? Если какие-то варианты есть и работаются?***

Вот на этом "а если" и стоят все тирании. Его держат под носом у человека, как морковку перед ишаком.

[el-d.livejournal.com]

Ну да. Так что давайте _быстро_ все умрем. И не будет никакой тирании.
Тест получился будьте-нате.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я про себя знаю одно - что сделать из меня желтого земляного червяка можно просто и быстро.
А разводка банальна потому, что описана сто раз - и у Шаламова, и у Бетельхайма, и у Франкла. И у Кинга, у попсовейшего Кинга! "Наука о крючках занимет у рыб очнеь незначительное место" (с) смаи-знаете-кто.

2. А.Рыбаков, "Тяжелый песок". Данных всегда недостаточно.

[nemka.livejournal.com]

Мало ли кто какой ужасный мир придумает...
а то я прямо рвусь жить в вашем вампирском мире, особенно - играть в черные и золотые фишки...
Еще даже не говоря о том, что _я_ писала на прошлой неделе...

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Мне кажется, тут несколько иное. Кошмарных миров каждый может напридумывать в количестве, ради иллюстрации какой-нибудь идеи. А вот показывать придуманный мир в качестве образца, того, как оно "на самом деле" или в качестве "честной реальности" или еще что-нибудь в этом роде... "Нравственно прекрасный, на лицо ужасный" так сказать. От такого и меня бы затошнило. Другое дело, имели ли в виду Эльтекке и Могултай именно это.

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, ты _работать_ собираешься нафиг блин?

[el-d.livejournal.com]

так висит...

С уважением,
Антрекот