Людоеда людоед приглашает на обед

[morreth]

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=proza;action=display;num=1140456777;start=2#2

Я не могу спокойно читать тексты Эльтекке. Голова болит, сердце болит... Чувствую себя так, словно избили и изнасиловали.

Я не понимаю, почему ему так нравится играть в ЭТО. И как он может упрекать просто слепых, вроде Вассермана. За что. Он ведь сочиняет миры, в которых оставаться человеком можно только при условии суицида, потому что самая обычная жизнь там покупается ценой, которой ее покупать нельзя. Что он помаленьку превращается в извините за геммелловский термин, аватара? Или, если кому-то геммелловский термин непонятен - Генриха, первого ученика?

Comments

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Что именно хороший ответ? На какой вопрос?

[lynx9.livejournal.com]

Vam :)

[morreth.livejournal.com]

Нет, это плохой ответ. При таком раскладе спасать детей нет смысла вообще: они вырастают нелюдью.

[lynx9.livejournal.com]

**При таком раскладе спасать детей нет смысла вообще: они вырастают нелюдью.**

Потому что готовы платить чужими жизнями за свою (в том числе)? Ну так лейтенант тот прав - в нашем мире это тоже делается. И при уничтожении помянутых самолетов, и на войне, и вообше во всех областях, где кто-нибудь обязательно погибнет в процессе.
Ничего, в нелюди вы их, вроде бы, не записываете.

[silhiriel.livejournal.com]

1) Уничтожение самолетов вещь неоднозначная. Это тяжелый выбор, из разряда тех, которые понимают, но за которые необязательно подают потом руку, если Вы понимаете, о чем я.

2) Война -- как, впрочем, и предыдущий пример, -- трагедия и рассматривается как таковая, как страшная и злая необходимость гибели ради защиты; жертвуют собой там взрослые, осознающие эту необходимость люди, а не дети.

3) Области, в "которых обязательно кто-нибудь погибнет в процессе", тщательно минимизируются, а не сохраняются аки священная корова.

[lynx9.livejournal.com]

**1) Уничтожение самолетов вещь неоднозначная. Это тяжелый выбор, из разряда тех, которые понимают, но за которые необязательно подают потом руку, если Вы понимаете, о чем я.**

Нет, не понимаю. Либо вы готовы обречь на смерть тех людей, которые погибли бы, если бы не этот выбор, либо нечего нацеплять белые перчатки, которые вам не полагаются. Руку не подадите, надо же. А пользоваться плодами акции (если вы в числе спасенных) будете? Или с собой покончите?


**2) Война -- как, впрочем, и предыдущий пример, -- трагедия и рассматривается как таковая, как страшная и злая необходимость гибели ради защиты; **

И нападать. И,в особенности, когда за дезертирство полагается расстрел/тюрьма/разное неприятное. Или когда гибнут мирные жители (а они всегда гибнут).

**3) Области, в "которых обязательно кто-нибудь погибнет в процессе", тщательно минимизируются, а не сохраняются аки священная корова. **

Так жертвы все равно остаются. Эти, из мира Елтекке, тоже не максимизируют жертвы.

[silhiriel.livejournal.com]

1. А я не нацепляю белые перчатки -- во-первых, потому, что не верю в "меньшее зло", во-вторых, потому, что не считаю выбор его оправданным, в-третьих, потому, что не знаю, что выбрала бы я, и в-четвертых, потому, что меня таким образом не спасали и, надеюсь, спасать не будут. Ну и в-пятых, потому, что я не сказала, что _я_ не подам руку -- но то, что поглаживать по головке не буду, это факт.

2. Агрессию я рассматриваю как преступление. Точка. Поэтому пафос "ах, мы гибнем ради нападения" не понимаю. Все остальное -- да, вот поэтому война и называется трагедией и преступлением, а не законной ценой существования человечества.

3. Жертвы в этом мире остаются только пока до конкретного случая не добрались -- а здесь сидят перед этим случаем, пылинки с него сдувают и боятся дохнуть, как бы чего не вышло. Это немного другое.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Только вот самолеты - из другой оперы. В корне неверная аналогия.

Правильная аналогия - согласие народа на публичное убийство своих детей рад того, чтобы террористы ВРЕМЕННО не взрывали АЭС. Пока террористам снова не захочется. И они снова потребуют прямой трансляции по ТВ того, как люди собственными руками убивают своих детей.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Собственно вот - если бы власти страны своми руками убили 100 детей и прокрутили бы запись "акта доброй воли" по ТВ, сопровождая демонстрацию просьбой "пощадите нас, нам для вас самого дорого не жалко, только не взрывайте нашу АЭС" - это был бы Карфаген.

[morreth.livejournal.com]

Передергивание грандиозное состоит в том, что в нашем мире ситуации совершения такого выбора - не норма, а эксцесс, и все делается для того, чтобы эксцессом оно и оставалось. Именно поэтому в нелюди я их не записываю огулом.

Мир же Могултая - это такой грандиозный концлагерь, где бог-эсэсман постоянно ставит человека в ситуацию "выбора Софи". И протагонист Могултая рассуждает с позиции еврейского капо на службе эсэсмана. Так вот, эта читуация не имеет целью облагодетсльствовать Софи и того ее ребенка, что останется в живых. Она имеет целью морально уничтожить Софи и второго ее ребенка перед тем как уничтожить физически. В этой ситуации ловить совершенно нечего - купив себе жизнь такой ценой, люди превращались в "мусульман" и все равно доходили, только без всякого достоинства. В этой ситуации смерть - единственный выигрыш.

[katherine-kinn.livejournal.com]

телепатия с утра хорошо работает, что ли?

[lynx9.livejournal.com]

**Передергивание грандиозное состоит в том, что в нашем мире ситуации совершения такого выбора - не норма, а эксцесс, и все делается для того, чтобы эксцессом оно и оставалось. Именно поэтому в нелюди я их не записываю огулом.**

И все равно это продолжает существовать, и выбор обычно делается тот же самый. Так где принципиальная разница?
Кстати, жертвоприношения и на Земле-1 были - у целых народов. Целые народы нелюдей?

[silhiriel.livejournal.com]

Эти народы существовали при этической системе, это позволявшей. Так это без вопросов, я ж говорю -- только тогда крики о гибели детей фальшиво звучат, и все. Сентиментализм, он дитя другого века.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Такт да. Целые народы с поражением этической области головного мозга. ВОт такой вот разновидностью вируса мозго$бки.

[morreth.livejournal.com]

НЕт, Ципор, это не "продолжает существовать", не надо ля-ля. Оно не падает с неба в виде небесных громов, его в большинстве случаев создают сами люди. Там, где люди отказываются в общем порядке кормить троллей - там тролли, как правило, дохнут.

Да, целые народы нелюдей, у которых было два извинительных обстоятельства: они прочно забыли, как быть людьми - но становились, когда появлялась возможность.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Это мир людоедов там описан.
так вот, есть единственный способ поступить в согласии с провозглашаемой что Антрекотом, что Могултаем самостью человека, гордым эпикурейством и стоицизмом, и девизом "лишь бы у тебя, мрази, ничего не вышло". А именно - не давать этим богам ничего. Даже паршивого крысенка. Они будут убивать и морить? ну так останутся без паствы. Если этим богам пофигу, что они вместе с людьми уничтожат и себя, лишив питания - значит, никакие они не боги, а натурально бесы.
Вон какое человечество воспитали, прямо "вы не поверите - ручки такие маленькие, ножки... ебалъ и плакалъ".

[lynx9.livejournal.com]

Бесы и есть. То бишь, сволочи. История с Лэем это в полной мере демонстрирует.

"лишь бы у тебя, мрази, ничего не вышло".

Штука в том, что этот выбор, что по Могултаю, что по Антрекоту делается за себя.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А ребенка убивать - за кого выбор? Неужто за себя?
есть разница - ты ли убьешь его собственными лапками или срань астральная своим когтем.
Типичный лагерный этюд, банальная разводка: убей вот этого, а то вон тех десятерых закопаем... И единственный выход - сказать: "А пошли вы в задницу Баалу, не буду".

[morreth.livejournal.com]

***Штука в том, что этот выбор, что по Могултаю, что по Антрекоту делается за себя.***

Ну так протагонист Эльтекке его за себя и сделал. И стал Генрихом.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Я задал два вопроса.
Ответов не вижу.

[lynx9.livejournal.com]

Я думаю, что видите :) Если не видите - спросите у Кинн и Кагеро.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Нет, не видим. мы с КАгеро обсуждаем непосредственно принцип организации описанного мира.

[lynx9.livejournal.com]

sm otvet Kagero mne vyshe. Ona, konechno, ne soglasna, chto otvet horoshij, no vot na chto i kakoj - vidit, sudja po ee replike. :)

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Мое мнение по этому поводу может отличаться от вашего. Поэтому я и прошу пояснить ваши слова.

[lynx9.livejournal.com]

Ответ на вопрос об оценке/допустимости/прочее прилегающее человеческих жертвоприношений ради спасения большего числа людей, обсуждавшийся несколько месяцев назад. В частности, на мой взгляд, ответ тем, кто утверждал, что надо слать лесом этого бога/демона с его требованиями.
По первому в тексте персонаж прямо высказывается, повторяя аргументацию из дискуссии. Плюс к тому, показывается, что человек может выбрать вариант жертвоприношений отнюдь не собственного комфорта ради.
По второму - а описание последствий очень уж впечатляюшее получилось. На меня подействовало, по крайней мере.