Лютого, бешеного пиара псто

[morreth]

http://samlib.ru/s/swetlow_t_g/zhenyentow.shtml

"Жены энтов" - рассказ, от которого меня бросило в дрожь.
Я уж за последний год решила - никакая литература того не сможет. А вот.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

зі статті у Маркова випливає, що біологічна прихильність у одних чоловіків менша, ніж у інших, тобто чоловік з більшим розміром геніталій, на відміну від чоловіків з меншим розміром геніталій, легше схильний заводити інших дітей, ніж турбуватися про тих, що вже є;
порівняння із жінками там взагалі немає;
крім того, з порівняння зрозуміло, що емоційний зв'язок у чоловіків є, у одних більший, у інших менший;
висновок зроблений вами на цьому посиланні грунтуватися не може;
але оскільки аборти та дитовбивство в історії звичайна практика серед жінок, то хіба що ви будете доводити, що ми біологічно відрізняємось від жінок давньої греції та селянок китаю півсторіччя тому

[morreth.livejournal.com]

А чого лише Китаю? Моя бабуся он ледь не стала жертвою материнського дітовбивства.

[virago-ghost.livejournal.com]

твоя бабуся буда немовлям трохи раніше, ніж 50 років тому, лише з цих міркувань;

[marynochka.livejournal.com]

Розумієте, коли жінка робить аборт (ну або покидає чи вбиває дитину), то ця дитинина тим більше не потрібна батьку (тобто жінки знищують дітей в переважній більшості випадків за мовчазної участі чоловіків).

От кричать: жінки суки, залишають дітей у дитбудинках. Але ж якщо дитина там опинилась, значить батько її теж не забрав. Я, наприклад, ніколи не чула, щоб чоловік, скажімо, через півроку після розриву із своєю пасією шукав її, щоб перевірити чи не залишилась вона вагітна, чи не збирається залишити його кровиночку в дитбудинку. Навіть в фантастичній літературі такого не зустрічала.

Тому ступінь прив*язаності до дітей краще порівнювати по кількості одиноких батьків. Кого більше: матерів одиначок чи батьків? Хто частіше бере відпустку по догляду за дитиною?


Ні, є одиночні винятки, але я говорю про загальну картину.

[morreth.livejournal.com]

Це все траляля. Саме кількість самотніх матерів свідчить, що чоловік не є конче потрібним для виховання дитини, можна було б сформувати матріархальне суспільство як в деяких племенах: зачав - і досвідос, надалі дитинку ростить материнський клан з сестер і бабусів.

Нема жодних фізіологічних підстав для першості чоловіків, і ви відволікаєтеся від головного питання: що значить бути чоловіком?

Підказка: самі чоловіки не кожного з носіїв яєць готові визнати за свого.

[marynochka.livejournal.com]

Він був конче потрібним на зорі виникнення людства. Тому жінка потрапила в залежність від чоловіка. Зараз це не питання виживання, тому в жінок формально рівна кількість прав. Але оскільки дітьми займаються все-одно переважно жінки, то вони опинилися в жопі, бо в цей час чоловіки рубають бабло. І щоб мати доступ до цього бабла жінки вимушені танцювати з бубном. Можна й не танцювати, ніхто ж не примушує законодавчо, але діти все одно на жінці. Доходів менше, витрати більші, яка тут може бути рівність? Тобто вибір стоїть між жопою з баблом і жопою без. Більшість вибирає перше і танцюють з бубном.Вони розглядають чоловіка як цінний ресурс і конкурують в тому числі і з тими жінками, хто ніяких дітей не хоче. Як наслідок танцюють з бубном майже всі.

А от якби чоловіки любили дітей так само як жінки, вони б, скажімо так само часто виходили у відпустку по догляду за дитиною і брали лікарняні, ми були б майже рівними. Роботодавцю було б начхати кого брати на роботу, оскільки будь-хто може вибути із строю через дитину.

Я ж відповіла: бути чоловіком - значить мати У-хромосому і як наслідок набір певних ознак.

При чому тут те, хто як сприймає? Якщо інші чоловіки не сприймають когось як чоловіка, він не перестає від цього ним бути.

Поясніть, до якого висновку ви мене хочете підвести.

[virago-ghost.livejournal.com]

якщо інші чоловіки перестануть сприймати чоловіка, як чоловіка, вони перестануть з ним поводитися, як з чоловіком, а коли всі до тебе ставляться, як до раба, то лише один з мільйону - спартак, інші йдуть собі на панщину;
саме це сталося із жінками;

ви весь час розмірковуєте в просторі "чоловіки нам винні"; ніфіга вони нам не винні, винні вони щось лише тій, хто народжує дитину не для себе, а для чоловіка, і хто домовилася із чоловіком - кохатися з ним, народжувати і обслуговувати його в обмін на допомогу і утримання, ось за таких умов чоловік щось цій жінці винен за договором;
а могла вона домовитися про взаємну допомогу із жінками, а кохатися - ходити до чоловіків, як заманеться; і то була б справжня незалежність;

[marynochka.livejournal.com]

ви весь час розмірковуєте в просторі "чоловіки нам винні"
Де це ви в мене прочитали?

ось за таких умов чоловік щось цій жінці винен за договором; Жінка глядить дитину не тому, що в неї якийсь договір, а тому що дитина для неї цінність (знову ж таки я говорю про загальну картину, не треба мені наводити окремі приклади). А коли це розглядати це як договір, за яким чоловік щось винен - це шлях в нікуди, бо немає засобів примусити людину ефективно турбуватися про дитину. Для цього потрібні емоції, їх не примусиш відчувати.

[morreth.livejournal.com]

Даруйте, але це маячня, засвідчую як мати двох дітей.
Емоції можуть трохи підсластити пілюлю, але насамперед потрібні відповідальність та мотивація.

[marynochka.livejournal.com]

А ефективна мотивація, по-вашому, можлива без емоцій?

[luche-chuchhe.livejournal.com]

угу, ось лише з таких окремих прикладів складається переважна більшість жіноцтва
достатньо лише мамські форуми почитати уважно

Для цього потрібні емоції, їх не примусиш відчувати.
---- це не так
намір, рішучість, вміння, відповідальність, практика

[marynochka.livejournal.com]

Звідки в людини береться намір ефективно турбуватися про дитину?

[virago-ghost.livejournal.com]

не знаю я ні про яку цінність, в мене немає кнопки в голові, яка натискається і я після того хочу глядіти дітей;

шлях в нікуди - це те, про що ви розповідаєте, картина, яку ви малюєте, де чоловіки від природи не хочуть глядіти дітей (біологія, на яку ви посилалися), і за договором добровільним не хочуть глядіти дітей (не можна примушувать, тут ви уявляєте лише примус, а не власне договір), і бабусі не потрібні онуки (бо без чоловіка, то не онуки, а в подолі), і матері не потрібна дочка (курва, в подоліж), хай де сама десь вештається з своїми малюками;
це ви таку ситуацію малюєте;
і в цій вашій картині лише одна жінка дітородного віку чомусь має обов'язково хотіти дітей, глядіти їх, цінувати їх, і тому назавжди причеплена упадати за чоловіком, щоб він надав їй поміч;

оце - шлях в нікуди, це самий ядерний патріархат з усіх у вас виходить, і виходить, що жінки на це приречені природою; всі ваші міркування лише про нещасних жінок-жертв, яких природа прирікла на материнство, і яким нічого не лишається, як чекати допомоги від чоловіка, а організувати суспільство для своїх потреб вони не можуть; все зводиться до цього;
а це типовий патріархатний погляд на жінку, саме з цих міркувань патріархат оголошує жінку довічно несамостійною і другосортною

[marynochka.livejournal.com]

Я не кажу, що так має бути. Я кажу, що так є. Чоловікам на дітей насрать.

Якщо у вас немає бажання мати дітей - ви рівна чоловікові (особливо якщо зможете переконати у цьому роботодавця). Майже. Тому що суспільство вас засуджуватиме. Але якщо вам пофіг на цей осуд - все нормально.

Якщо у вас є надійна бабуся, на яку можна повністю спихнути дитину - ви вже не рівна, бо на відміну від чоловіка залежите від волі бабусі. Хай вона буде найкраща в світі - це інша людина із своєю волею. Плюс ви мусите тратити свої ресурси на дитину. А чоловік в цей час оці гроші, які ви тратите на дитину, може потратити наприклад на те, щоб пробитися у владу. І для цього скооперується з іншими чоловіками з баблом.

Ну і як за цих умов за допомогою бабусь досягти рівності? Не кажучи вже про те, що бабусі за цих умов потрапляють у невигідні умови.

[morreth.livejournal.com]

Він був конче потрібним на зорі виникнення людства. Тому жінка потрапила в залежність від чоловіка.

Біологія відтоді не змінилася.
Розумієте, ви розповсюджуєте популярний міф, у якому людина неупереджена бачить здоровенні логічні дірки. Так, довга безпорадність людського немовляти - причина для кооперування, але чому саме з чоловіками? Ми - єдиний вид, у якого існує жіночий клімакс, антропологи вважають, що це є наслідком природного відбору серед популяцій, де похилі жінки наглядали дітей - отже, більше дітей виживало й передавало ген жіночого клімаксу далі. Це корисна мутація, що нібито свідчить саме про жіночу кооперацію задля виживання на зорі виникнення людства. Але навіть без неї наші найближчі родичі шимпанзе кооперуються заради догляду за немовлятами, орангутанихи вигодовують малечу до 2-3 років, а виховують до 15, як і ми, при тому не цікавляться самцями взагалі, після парування досвідос. Це перше, друге: добре, кооперація з чоловіком вигідна, але з неї ніяк не випливає необхідність пригнічення жінки, тут логічний провал якого люди схильні просто не помічати, як ото не помічаєте ви. От ви пишете: " Але оскільки дітьми займаються все-одно переважно жінки, то вони опинилися в жопі, бо в цей час чоловіки рубають бабло. І щоб мати доступ до цього бабла жінки вимушені танцювати з бубном" - але у пізньому неоліті, коли відбулася патріархатна революція, ще не було жодного бабла, заради якого треба танцювати з бубном. 60 000 років палеоліту дітьми займалися переважно жінки, і не були в жопі, а тут раптом раз - і опинилися, що таке?

Я ж відповіла: бути чоловіком - значить мати У-хромосому і як наслідок набір певних ознак.

Усі чоловіки це мають, але вони не кожного вважають за чоловіка, існує поняття "справжній чоловік", і відповідати цьому критерієві - це не просто мати У-хромосому, міркуйте далі.

Поясніть, до якого висновку ви мене хочете підвести.

До дуже простого й логічного, але ви мусите прийти до нього самі.

[marynochka.livejournal.com]

До дуже простого й логічного, але ви мусите прийти до нього самі.

Ви хочете сказати, що в один прекрасний момент чоловіки просто змовилися, щоб вважати жінок людьми другого сорту. Чи що?

[morreth.livejournal.com]

Ні, не змовилися.
Але ви вже не міркуєте, ви починаєте вгадувати. А ви міркуйте.

[marynochka.livejournal.com]

Ну знаєте, до висновку про різне ставлення до дітей я дійшла не за один день.

Взагалі в переважній більшості випадків міркування - це висунення гіпотез і перевірка їх. Наведу перілік гіпотез, які я колись висувала і відкинула через те, що вони не підтвердилися:

Отож жінки в нашому суспільстві знаходяться в залежному становищі від чоловіків тому що:
1) фізично слабші,
2) дурніші;
3) гірше справляються з просторовими задачами;
4) чоловіки змовилися їх пригнічувати;
5) жінки мазохістки і сексуально залежні від чоловіків.
6) чоловіки набагато егоїстичніші і зліші за жінок

Нагадую: всі ці гіпотези я відкинула через їхню хибність. І в мене залишилася одна: вони по різному ставляться до дітей. Навіть якщо жінки скооперуються для догляду за дітьми, вони все-одно зароблятимуть менше бабла (читай ресурсів), ніж чоловіки, яким не треба тратитися на дітей (тому що для чоловіків це не цінність). А в кого більше ресурсів, у того й влада.

[virago-ghost.livejournal.com]

це пойнт, так; саме на цьому місці, зазвичай, крейзить, радикалок; я ще не бачила жодної кредитної спілки чи каси взаємної допомоги матерів-одиначок, чи обслуговуючого кооперативу "дитсадок"

[virago-ghost.livejournal.com]

ви казали про біологію, ви самі почали про біологію;
то я хочу нагадати вам біологію і закон;

загалом, всім, хто наполягає на приреченості жінки любити дитя через гормони, треба пам'ятати, що ті самі гормони забезпечують в третині випадків іраціональну ненависть до дитини;

ст. 115 УК України до сих пір передбачає за умисне вбивство малолітньої дитини від 10 років до довічного,
тоді як ст. 117 щодо _умисного_ вбиства породіллям свого новонародженого, як і раніше, починається із "до п'яти років _обмеження_ волі", тобто може бути і один рік "на посєлєнії" за умисне вбивство, навіть не в звичайній колонії;
порівняйте, якщо батько вб'є новонароджену дитину, то отримає 10, а якщо ту саму дитину вб'є умисно матір-породілля, то може бути рік колонії -поселення, а якщо в неї є інші діти, то вона нічого не одержить, звільнять під умовою;

законодавець (і психіатрія, як і за СРСР і в багатьох країнах) розглядає жінку після пологів як психічно неврівноважену загрозу для дитини;
ви не здогадуєтеся, чому так?

це, якщо ми говоримо про природу і біологію;
та ледь ви почули про жінок, які дітей не люблять, які їх вбивають, як ви відразу відсахнулися від біології і повернулися до суспільних норм; а суспільні норми залежать не від рівня тестостерону, а від виховання, культури, традицій та економічних чинників;
крапка; наше суспільство виховує чоловіків так, що не треба турбуватися про дітей, буде виховувати інакше, будуть інакше ставитися

[marynochka.livejournal.com]

.законодавець (і психіатрія, як і за СРСР і в багатьох країнах) розглядає жінку після пологів як психічно неврівноважену загрозу для дитини;
ви не здогадуєтеся, чому так?

По-перше після пологів деякі жінки дійсно перебувають у зміненому стані свідомості. По-друге, такі вбивства трапляються тоді, коли народження дитини ставить жінку у безвихідне становище, тому законодавець ставиться до цього поблажливіше (це я в якогось дореволюційного юриста вичитала). В мене склалося враження, що в законодавця ставлення до цього як до постнатального аборту, тому і покарання менше

наше суспільство виховує чоловіків так, що не треба турбуватися про дітей, буде виховувати інакше, будуть інакше ставитися

Можливо, але ця гіпотеза потребує перевірки. І я не знаю як її перевірити.

Я ж не кажу, що всі жінки люблять дітей і жодна не завдасть їм шкоди. Я кажу що ВЦІЛОМУ жінки цінують дітей більше ніж чоловіки. Будуть цінувати однаково - будуть рівними.

[morreth.livejournal.com]

Моя прабабця, коли хотіла вбити мою бабцю, знаходилася у скрутному, але не безвихідному становищі - адже вона таки змогла виростити мою бабцю.

Але ви справді весь час метушитеся між біологією та соціологією. Оберіть щось одне.

[virago-ghost.livejournal.com]

//По-перше після пологів деякі жінки дійсно перебувають у зміненому стані свідомості. //

це правда, та сама природа, яка з вашої думки примушує жінку дитину любити і цінувати, примушує зовсім до іншого, якщо гарно подивитися;

//По-друге, такі вбивства трапляються тоді, коли народження дитини ставить жінку у безвихідне становище, тому законодавець ставиться до цього поблажливіше (це я в якогось дореволюційного юриста вичитала).//

неправда; не ставиться; нічого немає в нормі закону про скрутне становище, закон однаково ставиться і до багатійки, що хоче вбити дитину, і до бідної, жодного скрутного становища для цієї статті не треба, бо явище післяпологової депресії відоме психіатрам, і на природу, навідміну від вас, вони не покладаються;
а дореволюційний закон карав вбивцю породілля жорстокіше за звичайне вбиство, тому дореволюційні юристи мали доводити, що жінка була у скрутному стані, а не просто мали готову норму закону, що враховує психічний стан після пологів;

*//Можливо, але ця гіпотеза потребує перевірки. І я не знаю як її перевірити. //

ні, не потребує, існують різні культури, які покладають різні обов'язки щодо турботи про дітей, так що це не гіпотеза;

// Я кажу що ВЦІЛОМУ жінки цінують дітей більше ніж чоловіки. Будуть цінувати однаково - будуть рівними.//

неправда; жінки цінують дітей більше за чоловіків, бо жінок і чоловіків так виховують; будуть виховувати так, щоб цінували однаково, будуть цінувати однаково;
рівними щодо дітей вони будуть лише тоді, коли діти будуть виходить готовими з інкубаторів, бо жінка вкладається в дитину своїм тілом і здоров'ям, це вже ставить її у нерівне становище із чоловіком щодо дитини, це все одно, що один витратився на машину, а другий ні, то хто з них частіше буде машину більше цінувати? і хто буде жалкувати за своїми витратами?

[marynochka.livejournal.com]

ні, не потребує, існують різні культури, які покладають різні обов'язки щодо турботи про дітей, так що це не гіпотеза

Мене цікавить чи є суспільства, в якому у батьків фактично РІВНІ обов*язки по догляду за дітьми.

[morreth.livejournal.com]

Може й є, але справа не в тому.
Он у матріархатному суспільстві народу мосо жінки несть тягар виховання дітей на собі, на чому базується їхнє почуття власної цінності - вони матері і через те владарюють. Якщо до виховання дитини докладає руку чоловік, то це не батько, а брат матері, батько з дитиною не живе, він приходить потрахатися, а потім повертається до свого дому, де допомагає ростити племінників.

Ставлення до дітей не робить жінку пригніченою, міркуйте далі.