Именно заради. Он не умер сам. А самое там интересное, что все, кто погиб - кроме родителей - Полли, Дигори, Юстэйс, Джейн, Люси, Питер, Эдмунд, погибли потому, что Тириан позвал их на помощь - и они кинулись помогать. Это не случайная смерть.
***Причем это предательство присходит исключительно в твоей интерпретации. Нет. Слова Питера о Сьюзан. Только текст.
***Она сама выбрала быть отдельно от других. И отвечать должна - так? И это _ее выбор_? Да? Так же, как смерть всех остальных - это их _выбор_?
***Читаем внимательно, а не по ключевым словам: Читаем. До того с солнцем было все в порядке.
***Кому не нравится, могут искать способ жить вечно. Не нравятся мне воспитабль и назиданс. А про смертность я полагаю, я кое-что знаю.
** А самое там интересное, что все, кто погиб - кроме родителей - Полли, Дигори, Юстэйс, Джейн, Люси, Питер, Эдмунд, погибли потому, что Тириан позвал их на помощь - и они кинулись помогать. Это не случайная смерть.
Естественно. Они пошли на войну. Там убивают. А у них там не война, а "мир расшатался" до состояния непотребного, а в армагеддоне - еще и умирают.
***Причем это предательство присходит исключительно в твоей интерпретации. ** Нет. Слова Питера о Сьюзан. Только текст.
Да, текст. В котором совершенно ясно, что предатель там один - Сьюзен. Питер никого не предавал. Только читать-то надо подряд:
"— Сэр, — сказал Тириан, когда поздоровался со всеми, если я правильно помню хроники, здесь должна быть еще одна королева. Разве у вашего величества не две сестры? Где королева Сьюзен? — Моя сестра Сьюзен, — ответил Питер коротко и сурово, — больше не друг Нарнии. — Да, — кивнул Юстэс, — когда вы пытаетесь поговорить с ней о Нарнии, она отвечает; «Что за чудесная у вас память. Удивительно, что вы еще думаете об этих смешных играх, в которые играли детьми». — О, Сьюзен! — вздохнула Джил. — Она теперь не интересуется ничем, кроме нейлоновых чулок, губной помады и приглашений в гости. Она всегда выглядит так, будто ей хочется поскорее стать взрослой. — Взрослой, — хмыкнула леди Полли, — я бы хотела, чтобы она действительно стала взрослой. Пока она была школьницей, она ждала своего теперешнего возраста, и проведет всю жизнь, пытаясь в нем остаться. Основная ее идея — как можно быстрее мчаться к самому глупому возрасту в жизни, а потом оставаться в нем как можно дольше."
***Она сама выбрала быть отдельно от других. ** И отвечать должна - так? И это _ее выбор_? Да?
Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все.
** Так же, как смерть всех остальных - это их _выбор_?
Да. Они знали, что могут умереть. На войне, знаешь ли, не плюшками кормят.
***Читаем внимательно, а не по ключевым словам: ** Читаем. До того с солнцем было все в порядке.
ЕЩе раз повторю первый процитированный абзац: "> Наконец взошло солнце и, когда оно > взошло, лорд Дигори и леди Полли > поглядели друг на друга и кивнули. > Однажды, в другом мире, они видели > умирающее солнце, и сразу поняли, что и > это солнце умрет. Оно было в три раза — в > двадцать раз — больше, чем обыкновенно, > и темно-красного цвета. "
Как удобно читать через фразу. правда?
***Кому не нравится, могут искать способ жить вечно. ** Не нравятся мне воспитабль и назиданс.
А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж. А вот если месседж тебя устраивает - то и никаких "воспитаблей и назидансов" ты не видишь. Помнишь недописанный рассказик Эльтекке?
***Да, текст. В котором совершенно ясно, что предатель там один - Сьюзен. Вот я и говорю. Нужно записать в предатели. Именно в предатели. А ты спрашиваешь, от чего меня корежит. Интересы расходятся, все расходится... но вот, чтобы назвать это предательством - нужно очень интересный настрой иметь.
***Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все. Неправда. Ей такой "урок" преподнесен авторским выбором. За то, что ты назвала "предательством".
***Как удобно читать через фразу. правда? Сдвигать тоже удобно. До того с солнцем было все в порядке. Местные помех не замечали.
***А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж. Возьмешь свои слова обратно? Или закончим на этом разговор? Потому что доказывать, что я не верблюд, я не буду, извини. :) Я потребую доказательств от тебя.
***Помнишь недописанный рассказик Эльтекке? Помню. И помню, что тебя неоднократно просили привести соответствующие цитаты из меня по обоим пунктам. Интересно, когда ты это сделаешь? И сделаешь ли вообще?
***Будем мериться длиной шворца? Нет. Не будем, если это возможно, мне объяснять, что мне не нравится и почему. :)
Так тем более - и, между прочим, похоже, что жизнь Нарнии связана с ними. Погибают они - погибает и Нарния.
** Вот я и говорю. Нужно записать в предатели. Именно в предатели. ** А ты спрашиваешь, от чего меня корежит. Интересы расходятся, все расходится... но вот, чтобы назвать ** это предательством - нужно очень интересный настрой иметь.
Ты опять читаешь так, как тебе удобно. Сьюзен их предала - это такое меленькое предательство, мерзкое и постоянно углубляющееся. Дело не в интересах, дело в том, что она разрывает узы с братьями и сестрой. Ты ведь читала "Тихое время города"? Вот Николая так же начинал. мы предысторию "мушкетеров" не стали в роман пихать, а она была. Он начал с этого же. А потом эту игру продал врагу вместе с прежними друзьями. Писано с натуры, кроме последней стадии. Так что не надо рассказывать, что Сьюзен неивновна, аки ангел. Она предала своих братьев и свою сестру. Она сама с ними не поехала на станцию - так что это ее выбор и только ее.
***Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все. ** Неправда. Ей такой "урок" преподнесен авторским выбором. За то, что ты назвала "предательством".
А, эту песню мы уже много раз слышали. Во всем автор виновта, а елси бы не автор, то Сьюзен бы не предала то, что связывало четверых (и даже шестерых, включая Юстаса и Джилл). Мне нравится этот способ чтения - все. что не укладывается в твою интерпретацию, объявлять авторским злобным произволом. Знаешь, это обычный аргумент плохого игрока - мол, мастерский произвол ему мешает, а то бы он всем такого персонажа явил, просто геройского до небес.
** Сдвигать тоже удобно. До того с солнцем было все в порядке. Местные помех не замечали.
Ага, значит, уже не раздавили как апельсин, а немножко раньше солнце испортилось, да? Отступи еще на пару страниц назад - накануне все было нормально. И, что характерно, никакой великан по имени Время к солнцу не прикасался. А оно раз - и вспучилось.
***А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж. ** Возьмешь свои слова обратно? Или закончим на этом разговор? Потому что доказывать, что я не верблюд, я не буду, извини. :) Я потребую доказательств от тебя.
А ты и не докажешь. Берем что ту дискуссию о Луговской и Андерсене, что любой тред с твоим участием о Льюисе - и везде оно. Автор не добр, автор проявляет произвол, автор назидает. О Толкине, опять же, было неоднократно. И что характерно, это все авторы одного ряда по многим параметрам, и плющит тебя от одних и тех же вещей, и крутишь ты по кругу одни и те же характеристики. Но проще заняться фигурным цитированием и толкованием сосбтвенных слов, чем признать - ну да, фасетка у меня в этом месте. Как другим фасетки рисовать - так пожалуйста. Свое бревно не видно.
** Помню. И помню, что тебя неоднократно просили привести соответствующие цитаты из меня по обоим пунктам. ** Интересно, когда ты это сделаешь? ** И сделаешь ли вообще?
А я тебе уже давала ссылки. Я б дала еще раз - но не раньше, чем ты приведешь из меня цитаты, подтверждающие наличие "линии партии", проработку на комсомольском собрании и - что там у нас было последнее, у Сильхириэли? Ах да, про "естественный ход вещей", нарушаемый целительством в обмен на жертву, и "скарлатиной". Да, вот если выбросить из текста то, что Рехильда у Хаецкой в обмен на выздоровление одного должна другого уморить - то и выходит Иеронимус людоедом... Да уже по этому треду видна твоя метода. Выделить ключевые слова, построить на них прочтение, которео тебя устраивает, но совершенно не лезет ни в какие ворота, если читать текст полностью. Да еще ввернуть авторский произвол к месту. А у Камши он тебя устраивает, этот произвол, хотя там-то он как раз разваливает художественную целостность текста напрочь. Но там тебя месседж устраивает...
Тебе обидно это читать? Я понимаю. Но лучше бы ты, вместо того, чтобы обижаться, подумала над тенденцией. Наличие неприязни к некоторым темам, способам их раскрытия и литеартурным произвдеениям не криминал. А вот когда человек, умеющий работать с текстом, раз за разом, на группе сходных текстов да на одни и те же грабли... Признать наличие болевой точки непросто. Однако вот Ольга это делала неоднократно. А ты - не можешь?
***Так тем более - и, между прочим, похоже, что жизнь Нарнии связана с ними. Погибают они - погибает и Нарния. Да, но убили-то их неестественным путем - собрав всех вместе.
***Сьюзен их предала - это такое меленькое предательство, мерзкое и постоянно углубляющееся. Все ясно. Домыслили, придумали гадостей сверху - и теперь рааааадостно наказываем персонажа за то, что сами о нем и нагородили. :) И Николая привлечем.
***Она сама с ними не поехала на станцию - так что это ее выбор и только ее. Да... это классика. _В какой стране_ находится Сьюзен в тот момент? Вы с Ольгой напрочь не помните книгу, которую защищаете. Это же и к следующему пункту относится. Автору даже в голову не пришло создать ситуацию, когда все остальные бегут на помощь, а Сьюзен отказывается, говоря, что это все чушь... Нет - она просто _физически_ не могла там оказаться.
***И, что характерно, никакой великан по имени Время к солнцу не прикасался. А оно раз - и вспучилось. Совершенно не помнишь. :))) Еще как прикасался. "Огромный великан поднес ко рту рог, они увидели это по тому, как изменилась черная тень, закрывающая звезды. Мгновением позже - потому что скорость звука меньше скорости света - они услышали звук рога, высокий и ужасный, но прекрасный странной мертвенной красотой." И дальше время пошло со страшной скоростью прокручиваться вперед...
***А я тебе уже давала ссылки. Неправда. Не давала. Последнее требование у меня даже в почтовых логах есть. И ответ твой есть - нетути. А если давала - приведи. Легко же.
***Я б дала еще раз - но не раньше, чем ты приведешь из меня цитаты Извини, на этом у нас с тобой разговор окончится. Чтобы ты поняла - почему, пойди и посмотри тот тред, о котором шла речь. И то, на чем он закончился. Может быть, ты тогда оценишь меру честности примененного тобой приема. Это новое слово в полемике - отказываться доказывать оскорбительное утверждение, пока собеседник не нарушит им самим сказанное слово.
***Тебе обидно это читать? Мне должно было бы быть обидно. Что человек, которому следовало бы лучше знать, считает возможным говорить обо мне неправду... ради вот такого. Но это не первый случай и я уже знаю, что ради красного словца... :) Да. Я не могу признать, что я верблюд - с какой идеологической башни, каким голосом ты о том ни кричи. Потому что я не верблюд.
***Сдвигать тоже удобно. До того с солнцем было все в порядке. Местные помех не замечали.***
Тихо ем уху. Какие местные, Антрекот? Местные все были уже по ту сторону двери:
"Драконы и гигантские ящеры были теперь в самой Нарнии. Они шли, рвали деревья когтями, грызли их, как будто это были стебли ревеня. Через несколько минут все деревья были уничтожены. Страна стала голой, и был виден весь ее рельеф, все бугорки и впадины, незаметные раньше. Трава умерла. Тириан обнаружил, что смотрит на мир из земли и голого камня. Трудно было поверить, что здесь было что-то живое. Сами чудовища состарились, упали и умерли, их плоть сморщилась и показались кости, и вскоре только огромные скелеты лежали тут и там на мертвых камнях. Они выглядели так, как будто умерли тысячи лет тому назад. Долгое время все оставалось без перемен"
Аслан прокрутил несколько тысяч или миллионов лет в ускоренном времени. Ни одного нарнийца в Нарнии уже не осталось - даже ящеры, и те повыздыхали.
***Там не предательство завелось - там обман завелся. Обыкновенный.***
В делах нашего мира ты такого рода обман клеймишь именно предательством. Животные, которых продали в рабство калорменам именем Аслана - это как? То, что они могли восстать и навалять калорменам - но не сделали этого, хотя калормены собирались убить короля - как оно? То, что гномы начали стрелять по своим - это как?
Со стороны обманывающего - да. Со стороны _обманутых_ - нет.
Понимаешь, тут недавно Яна объясняла, что Архипелаг ГУЛаг некогда отнял у нее Родину. Вот там это и произошло. Нарнийцев ввели в заблуждение. Их убедили, что их предал тот, кто был основой их мира - и кому они верили некритически. Крах такой веры всегда чреват как минимум апатией. Если тебя учат принимать действия N, говоря, что они всегда к добру, даже если ты сейчас ничего не можешь понять... ну и далее по тексту.
***Понимаешь, тут недавно Яна объясняла, что Архипелаг ГУЛаг некогда отнял у нее Родину***
Германия, видимо, поражена головокрабами из "Халф-Лайф". Другого объяснения впадению Яны в маразм я не нахожу.
***Нарнийцев ввели в заблуждение. Их убедили, что их предал тот, кто был основой их мира - и кому они верили некритически***
Но некритическая вера - и есть ошибка. И ее последствия именно таковы, какими их описал Льюис - в МЯГКОЙ форме. Жесткую форму мы наблюдали в собсвеной истории.
***Крах такой веры всегда чреват как минимум апатией***
Вот видишь - появление Джилл и Юстаса и объявление войны вывело их из апатии. Они всопмнили о достоинстве, сражались и стяжали Нарнию Возрожденную.
Это не маразм. Ни в какой мере. Это некритическая реакция. Очень распространенная. И распространявшаяся в СССР искусственно.
***Но некритическая вера - и есть ошибка. Конечно ошибка. Но _не_ предательство. И ошибка... в том числе и со стороны Аслана, кстати.
***Вот видишь - появление Джилл и Юстаса и объявление войны вывело их из апатии. Ты теряешь линию аргументации. Ты сказала, что мир погубило предательство - а, между тем, в книге, в самой книге, ни такого предательства не было, а было обалдение и потеря ориентации, ни мир от него не погиб, он был _уничтожен_ потом.
Я вполне допускаю, что Льюис мог иметь в виду это... или еще что - но он этого _не написал_.
***Это не маразм. Ни в какой мере. Это некритическая реакция. Очень распространенная. И распространявшаяся в СССР искусственно***
Яна - моя ровесница. Это наши родители могли быть жертвами "искусственного осеменения". И то - кто хотел жить с открытыми глазами, тот так и жил. А нам вообще грех упрекать свой век в недостатке информации и в том, что "так учили". Слепота Яны - от начала и до конца выбор Яны.
***Конечно ошибка. Но _не_ предательство. И ошибка... в том числе и со стороны Аслана, кстати***
Почему? Выбор образа веры - это область тотальной и безраздельной свободы человека. Туда никто не должен вмешиватся. Это правильно.
***Ты сказала, что мир погубило предательство - а, между тем, в книге, в самой книге, ни такого предательства не было, а было обалдение и потеря ориентации, ни мир от него не погиб, он был _уничтожен_ потом***
После того, как погибли все, ради кого стоило бы его сохранить - и, что самое важное, все, кто мог выводить его из кризисов. Ведь Джилл и Юстас погибли не так, как дети Пэвенси - их убили в Нарнии. Нарнийцы - пусть даже калормены, но нарнийцы - убили свою единственную надежду на спасение мира не-эсхатологическим путем. Все остальные - дети Пэвенси и Профессор и Полли - находились ПОД ЗАПРЕТОМ вернуться в Нарнию. Даже не под запретом - а Аслан их предупредил, что нифига не выйдет. Они не могли попасть в Нарнию иначе как после смерти (см. Покоритель Зари).
***Я вполне допускаю, что Льюис мог иметь в виду это... или еще что - но он этого _не написал_.***
***А самое там интересное, что все, кто погиб - кроме родителей - Полли, Дигори, Юстэйс, Джейн, Люси, Питер, Эдмунд, погибли потому, что Тириан позвал их на помощь - и они кинулись помогать. Это не случайная смерть***
Нет, Антрекот. Они погибли потому что поезда грохаются. Потому что это просто бывает. То, что Тириан позвал их именно в этот момент, а они кинулись и оказались в Нарнии - это уже бонус.
Вы текст не помните ни лешего. Тириан их позвал _за неделю_ до катастрофы. Они кинулись искать кольца, чтобы отправить детей в Нарнию. Питер и Эдмунд прикинулись ремонтниками и кольца откопали. Остальные должны были прибыть тем самым поездом. А еще в том поезде оказались родители.
Так что... авторская воля налицо. Это не случайное крушение. Они погибли _именно потому_, что пытались помочь Тириану. Без этого они не оказались бы - кроме родителей - все в одном месте в одно время.
Нет. Ты его ни лешего НЕ ПОНИМАЕШЬ. Тебе его хочется истолковать примитивно - как какому-нибудь Коттону Мэзеру хочется увидеть в гибели своего ребенка Божью кару, а ен собственное распиздяйство. С поправкой на то, что тебе это нужно для обвинительного заключения Богу, а Мэзеру - для самооправдания, которое хитрожопо замаскировано под самообвинение.
***Тириан их позвал _за неделю_ до катастрофы***
Время в Нарнии и вне Нарнии сходится и расходится так, как хочет Аслан. Тириан мог позвать за неделю. за месяц. За год. Неважно - они были бы в Нарнии все равно в тот момент, в который были.
***Так что... авторская воля налицо. Это не случайное крушение. Они погибли _именно потому_, что пытались помочь Тириану***
А остальные пассажиры поезда? А сотни лондонцев во время бомбежек - таких, как герой "Писем Баламута"? А миллионы солдат и гражданских на континенте?
***С поправкой на то, что тебе это нужно для обвинительного заключения Богу И не без чтения в сердцах, как же можно. Бог тут, для разнообразия, _совершенно_ ни при чем. Вообще. При чем тут Льюис. Подозреваю, что он просто небрежно решал техническую задачу - свести персонажей вместе. Но на выходе получилась чудесная картина - дети и Полли с Дигори погибли потому, что, не раздумывая, пришли на помощь Нарнии - и _тем самым_ стали инструментом ее гибели.
***А остальные пассажиры поезда? А сотни лондонцев во время бомбежек - таких, как герой "Писем Баламута"? А миллионы солдат и гражданских на континенте?
Остальные пассажиры поезда - тоже на совести автора. :) А те, кто погиб в войну, погибли не потому, что кому-то нужно было создать пропись...
Как обычно, я под впечатлением последней прочитанной вещи.
***Бог тут, для разнообразия, _совершенно_ ни при чем. Вообще. При чем тут Льюис.***
Так он в своем мире работает Богом.
***Но на выходе получилась чудесная картина - дети и Полли с Дигори погибли потому, что, не раздумывая, пришли на помощь Нарнии - и _тем самым_ стали инструментом ее гибели***
Возможно - но все равно у тебя получается плоско и одномерно. Да, хорошие люди погибают нередко именно потому, что спешат кому-то на помощь. Герой Крапивина полез спасать дурных пацанов, который заигрались над обрывом - и погиб. Это ТОЖЕ реальность, с которой мы имеем дело в нашем мире, и что Люьюис ее коснулся - так он прав. И то, что погибнуть можно просто случайно, не спеша никому на помощь, так просто хлоп - и все - ТОЖЕ реальность, с которой приходится иметь дело. Если бы Льюис своей авторской воле остановил крушение в книге - в мире урушения не перестали бы происходить, и вопрос "как пережить то, что люди вокрг погибают, кащзалось бы, без смысла и цели", никуда бы не делся. Отворачиваться от него глупо.
***Как обычно, я под впечатлением последней прочитанной вещи. А я тут при чем?
***Так он в своем мире работает Богом. О. Вот мы и приехали. Богом он не работает. Вашим, с большой буквы. Потому что не всеблаг. Как минимум. И использует все - как средство самовыражения, коммуникации и решения внутренних проблем. Последнего - особенно. Ты... всерьез считаешь, что твой Абсолют вот так обходится с людьми?
***Это ТОЖЕ реальность, с которой мы имеем дело в нашем мире, и что Люьюис ее коснулся - так он прав. Нет. _Вот так_ - это не реальность. Это опять дидактика. :)
*** и вопрос "как пережить то, что люди вокрг погибают, кащзалось бы, без смысла и цели", никуда бы не делся. Ты, кажется, _не_ понимаешь... это не тот вопрос, увы. Потому что тут всех убили, чтобы убить мир, а мир убили, чтобы показать, что есть рай и он лучше.
Ну, понимаешь, ты выбираешь толкование, очень похожее на примитивно-пуританские. Чирей на жопе выскочил - так это Бог наказал. Если Сьюзен осталась жива - так непременно она наказана за то, что больше не друг Нарнии.
***О. Вот мы и приехали. Богом он не работает. Вашим, с большой буквы. Потому что не всеблаг. Как минимум.***
Ничего. За действующую модель сойдет. Тем более что претензии выкатываются к нему того самого свойства.
***Нет. _Вот так_ - это не реальность. Это опять дидактика. ***
То, что хорошие люди погибают во время выполнения спасательных миссий - дидактика???
***Потому что тут всех убили, чтобы убить мир, а мир убили, чтобы показать, что есть рай и он лучше***
О. А ты спрашиваешь, почему это вызывает ассоциации с экзегетикой Мэзера. Да потому что это примитивно как экзегетика Мэзера.
***Если Сьюзен осталась жива - так непременно она наказана за то, что больше не друг Нарнии. См. то, что пишет Катерина. Про предательство. Ее слова, ее трактовки - они выдуманы мной? (Сьюзен, скорее всего, вообще находившаяся в Штатах, сама _выбрала_ не быть на той платформе, мама, Юпитер, мама.) См. то, что говорит Питер о сестре в "Последней битве"... ну Юпитер, ну чуть-чуть воображения.
***Тем более что претензии выкатываются к нему того самого свойства. "Нам нужно приплести сюда Бога, чтобы обвинить оппонента, и мы ни перед чем не остановимся"? так? :)
***То, что хорошие люди погибают во время выполнения спасательных миссий - дидактика??? Нет. То, что хорошие люди погибают, потому что без их смерти не убьешь некий волшебный мир.
***О. А ты спрашиваешь, почему это вызывает ассоциации с экзегетикой Мэзера. Претензии к Льюису. У него причинно-следственная связь реализуется вот так. Ну вот что ему стоило показать Нарнию _уже_ умирающей. Разница во времени это позволяет. Но ему не пришло в голову это сделать - возможно, потому что для него любое действие Аслана по определению благо, возможно, потому что он увлечен проблемой... не знаю. Но получилось что получилось.
***См. то, что пишет Катерина. Про предательство. Ее слова, ее трактовки - они выдуманы мной?***
Катерина пишет то, что пишет Катерина. Ее доводы ты обсуждай с ней - я к ним не присоединяюсь.
***См. то, что говорит Питер о сестре в "Последней битве"... ну Юпитер, ну чуть-чуть воображения***
Я сама сказала бы такие вещи, будь мне 17 лет. Я ненавидела тряпичниц в этом возрасте.
***Нет. То, что хорошие люди погибают, потому что без их смерти не убьешь некий волшебный мир***
Прости, но где у Льюиса сказано, что они погибли ДЛЯ ЭТОГО?
***Претензии к Льюису. У него причинно-следственная связь реализуется вот так.***
У меня к Льюису нет претензий - книжка закончилась хорошо. У меня к Кэтрин Патерсон нет претензий - Лесли навсегда останется королевой Терабитии.
***Ну вот что ему стоило показать Нарнию _уже_ умирающей.***
Но он ее показал. Книга от самых первых строк дышит атмосферой "начала конца". А что внешне всё хорошо - так это аллюзия на евангельские слова Христа: что перед концом мира все удет выглядеть нормально: и жениться будут, и выходить замуж, и деньги делать, и дома строить... Льюис тут сугубо в рамках тредици работает.
*** Ее доводы ты обсуждай с ней Я это к тому, что не мной это придумано.
***Я сама сказала бы такие вещи, будь мне 17 лет. Я ненавидела тряпичниц в этом возрасте. Так я говорю - немножко воображения. Ей сказали, что при жизни она не может вернуться. А она еще рог Каспиану подарила. Одна из нормальных возможных реакций - попытаться завести себе _совсем_ другую жизнь. Другое дело, что для Льюиса... А Питер в книгах - храбрый и очень великодушный парень. Чтобы он стал бить сестру при посторонних за то, что по ней слом стукнул крепче, чем она могла выдержать... дисбилив на корню. И - это же феерия - узнав, что крушение было настоящим, они о ней _не вспоминают_... не думают о том, что ей их - всех - хоронить.
***У меня к Кэтрин Патерсон нет претензий - Лесли навсегда останется королевой Терабитии. А вот к Патерсон _и правда_ нет претензий. Потому что это история о преодолении смерти.
***Но он ее показал. Нет. Иначе мир бы не пришлось убивать _специально_. Так вот - вам не приходит в голову, что для тех, для кого эта традиция не святыня, все это выглядит... иначе и очень нехорошо?
***Одна из нормальных возможных реакций - попытаться завести себе _совсем_ другую жизнь. ***
Это одно. А вот насмехаться над ингрой своего детства - это уже другое.
***А Питер в книгах - храбрый и очень великодушный парень. Чтобы он стал бить сестру при посторонних за то, что по ней слом стукнул крепче, чем она могла выдержать... дисбилив на корню.***
Но он ее не бил. Она не слышала ни слова из того, что он сказал.
***Потому что это история о преодолении смерти.***
Я не вижу разницы между ней и "Последней битвой". Реально не вижу.
***Нет. Иначе мир бы не пришлось убивать _специально_.***
Я не знаю ни одной хорошей книгиЮ написанной в бессознательном состоянии.
***Так вот - вам не приходит в голову, что для тех, для кого эта традиция не святыня, все это выглядит... иначе и очень нехорошо?***
Это их проблемы - а не традиции и не тех, кто в ней работает.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А самое там интересное, что все, кто погиб - кроме родителей - Полли, Дигори, Юстэйс, Джейн, Люси, Питер, Эдмунд, погибли потому, что Тириан позвал их на помощь - и они кинулись помогать. Это не случайная смерть.
***Причем это предательство присходит исключительно в твоей интерпретации.
Нет. Слова Питера о Сьюзан. Только текст.
***Она сама выбрала быть отдельно от других.
И отвечать должна - так? И это _ее выбор_? Да? Так же, как смерть всех остальных - это их _выбор_?
***Читаем внимательно, а не по ключевым словам:
Читаем. До того с солнцем было все в порядке.
***Кому не нравится, могут искать способ жить вечно.
Не нравятся мне воспитабль и назиданс.
А про смертность я полагаю, я кое-что знаю.
С уважением,
Антрекот
no subject
Естественно. Они пошли на войну. Там убивают. А у них там не война, а "мир расшатался" до состояния непотребного, а в армагеддоне - еще и умирают.
***Причем это предательство присходит исключительно в твоей интерпретации.
** Нет. Слова Питера о Сьюзан. Только текст.
Да, текст. В котором совершенно ясно, что предатель там один - Сьюзен.
Питер никого не предавал. Только читать-то надо подряд:
"— Сэр, — сказал Тириан, когда поздоровался со всеми, если я правильно помню хроники, здесь должна быть еще одна королева. Разве у вашего величества не две сестры? Где королева Сьюзен?
— Моя сестра Сьюзен, — ответил Питер коротко и сурово, — больше не друг Нарнии.
— Да, — кивнул Юстэс, — когда вы пытаетесь поговорить с ней о Нарнии, она отвечает; «Что за чудесная у вас память. Удивительно, что вы еще думаете об этих смешных играх, в которые играли детьми».
— О, Сьюзен! — вздохнула Джил. — Она теперь не интересуется ничем, кроме нейлоновых чулок, губной помады и приглашений в гости. Она всегда выглядит так, будто ей хочется поскорее стать взрослой.
— Взрослой, — хмыкнула леди Полли, — я бы хотела, чтобы она действительно стала взрослой. Пока она была школьницей, она ждала своего теперешнего возраста, и проведет всю жизнь, пытаясь в нем остаться. Основная ее идея — как можно быстрее мчаться к самому глупому возрасту в жизни, а потом оставаться в нем как можно дольше."
***Она сама выбрала быть отдельно от других.
** И отвечать должна - так? И это _ее выбор_? Да?
Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все.
** Так же, как смерть всех остальных - это их _выбор_?
Да. Они знали, что могут умереть. На войне, знаешь ли, не плюшками кормят.
***Читаем внимательно, а не по ключевым словам:
** Читаем. До того с солнцем было все в порядке.
ЕЩе раз повторю первый процитированный абзац:
"> Наконец взошло солнце и, когда оно
> взошло, лорд Дигори и леди Полли
> поглядели друг на друга и кивнули.
> Однажды, в другом мире, они видели
> умирающее солнце, и сразу поняли, что и
> это солнце умрет. Оно было в три раза — в
> двадцать раз — больше, чем обыкновенно,
> и темно-красного цвета. "
Как удобно читать через фразу. правда?
***Кому не нравится, могут искать способ жить вечно.
** Не нравятся мне воспитабль и назиданс.
А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж. А вот если месседж тебя устраивает - то и никаких "воспитаблей и назидансов" ты не видишь. Помнишь недописанный рассказик Эльтекке?
** А про смертность я полагаю, я кое-что знаю.
Будем мериться длиной шворца? Льюис тоже знал.
no subject
***Да, текст. В котором совершенно ясно, что предатель там один - Сьюзен.
Вот я и говорю. Нужно записать в предатели. Именно в предатели.
А ты спрашиваешь, от чего меня корежит. Интересы расходятся, все расходится... но вот, чтобы назвать это предательством - нужно очень интересный настрой иметь.
***Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все.
Неправда. Ей такой "урок" преподнесен авторским выбором. За то, что ты назвала "предательством".
***Как удобно читать через фразу. правда?
Сдвигать тоже удобно. До того с солнцем было все в порядке. Местные помех не замечали.
***А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж.
Возьмешь свои слова обратно? Или закончим на этом разговор? Потому что доказывать, что я не верблюд, я не буду, извини. :) Я потребую доказательств от тебя.
***Помнишь недописанный рассказик Эльтекке?
Помню. И помню, что тебя неоднократно просили привести соответствующие цитаты из меня по обоим пунктам.
Интересно, когда ты это сделаешь?
И сделаешь ли вообще?
***Будем мериться длиной шворца?
Нет. Не будем, если это возможно, мне объяснять, что мне не нравится и почему. :)
С уважением,
Антрекот
no subject
Так тем более - и, между прочим, похоже, что жизнь Нарнии связана с ними. Погибают они - погибает и Нарния.
** Вот я и говорю. Нужно записать в предатели. Именно в предатели.
** А ты спрашиваешь, от чего меня корежит. Интересы расходятся, все расходится... но вот, чтобы назвать ** это предательством - нужно очень интересный настрой иметь.
Ты опять читаешь так, как тебе удобно. Сьюзен их предала - это такое меленькое предательство, мерзкое и постоянно углубляющееся. Дело не в интересах, дело в том, что она разрывает узы с братьями и сестрой.
Ты ведь читала "Тихое время города"? Вот Николая так же начинал. мы предысторию "мушкетеров" не стали в роман пихать, а она была. Он начал с этого же. А потом эту игру продал врагу вместе с прежними друзьями. Писано с натуры, кроме последней стадии.
Так что не надо рассказывать, что Сьюзен неивновна, аки ангел. Она предала своих братьев и свою сестру. Она сама с ними не поехала на станцию - так что это ее выбор и только ее.
***Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все.
** Неправда. Ей такой "урок" преподнесен авторским выбором. За то, что ты назвала "предательством".
А, эту песню мы уже много раз слышали. Во всем автор виновта, а елси бы не автор, то Сьюзен бы не предала то, что связывало четверых (и даже шестерых, включая Юстаса и Джилл).
Мне нравится этот способ чтения - все. что не укладывается в твою интерпретацию, объявлять авторским злобным произволом.
Знаешь, это обычный аргумент плохого игрока - мол, мастерский произвол ему мешает, а то бы он всем такого персонажа явил, просто геройского до небес.
** Сдвигать тоже удобно. До того с солнцем было все в порядке. Местные помех не замечали.
Ага, значит, уже не раздавили как апельсин, а немножко раньше солнце испортилось, да? Отступи еще на пару страниц назад - накануне все было нормально. И, что характерно, никакой великан по имени Время к солнцу не прикасался. А оно раз - и вспучилось.
***А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж.
** Возьмешь свои слова обратно? Или закончим на этом разговор? Потому что доказывать, что я не верблюд, я не буду, извини. :) Я потребую доказательств от тебя.
А ты и не докажешь. Берем что ту дискуссию о Луговской и Андерсене, что любой тред с твоим участием о Льюисе - и везде оно. Автор не добр, автор проявляет произвол, автор назидает. О Толкине, опять же, было неоднократно.
И что характерно, это все авторы одного ряда по многим параметрам, и плющит тебя от одних и тех же вещей, и крутишь ты по кругу одни и те же характеристики.
Но проще заняться фигурным цитированием и толкованием сосбтвенных слов, чем признать - ну да, фасетка у меня в этом месте. Как другим фасетки рисовать - так пожалуйста. Свое бревно не видно.
** Помню. И помню, что тебя неоднократно просили привести соответствующие цитаты из меня по обоим пунктам.
** Интересно, когда ты это сделаешь?
** И сделаешь ли вообще?
А я тебе уже давала ссылки.
Я б дала еще раз - но не раньше, чем ты приведешь из меня цитаты, подтверждающие наличие "линии партии", проработку на комсомольском собрании и - что там у нас было последнее, у Сильхириэли? Ах да, про "естественный ход вещей", нарушаемый целительством в обмен на жертву, и "скарлатиной". Да, вот если выбросить из текста то, что Рехильда у Хаецкой в обмен на выздоровление одного должна другого уморить - то и выходит Иеронимус людоедом...
Да уже по этому треду видна твоя метода. Выделить ключевые слова, построить на них прочтение, которео тебя устраивает, но совершенно не лезет ни в какие ворота, если читать текст полностью. Да еще ввернуть авторский произвол к месту.
А у Камши он тебя устраивает, этот произвол, хотя там-то он как раз разваливает художественную целостность текста напрочь. Но там тебя месседж устраивает...
Тебе обидно это читать? Я понимаю. Но лучше бы ты, вместо того, чтобы обижаться, подумала над тенденцией.
Наличие неприязни к некоторым темам, способам их раскрытия и литеартурным произвдеениям не криминал. А вот когда человек, умеющий работать с текстом, раз за разом, на группе сходных текстов да на одни и те же грабли... Признать наличие болевой точки непросто. Однако вот Ольга это делала неоднократно. А ты - не можешь?
no subject
Да, но убили-то их неестественным путем - собрав всех вместе.
***Сьюзен их предала - это такое меленькое предательство, мерзкое и постоянно углубляющееся.
Все ясно. Домыслили, придумали гадостей сверху - и теперь рааааадостно наказываем персонажа за то, что сами о нем и нагородили. :) И Николая привлечем.
***Она сама с ними не поехала на станцию - так что это ее выбор и только ее.
Да... это классика. _В какой стране_ находится Сьюзен в тот момент? Вы с Ольгой напрочь не помните книгу, которую защищаете.
Это же и к следующему пункту относится. Автору даже в голову не пришло создать ситуацию, когда все остальные бегут на помощь, а Сьюзен отказывается, говоря, что это все чушь... Нет - она просто _физически_ не могла там оказаться.
***И, что характерно, никакой великан по имени Время к солнцу не прикасался. А оно раз - и вспучилось.
Совершенно не помнишь. :)))
Еще как прикасался. "Огромный великан поднес ко рту рог, они увидели это по тому, как изменилась черная тень, закрывающая звезды. Мгновением позже - потому что скорость звука меньше скорости света - они услышали звук рога, высокий и ужасный, но прекрасный странной мертвенной красотой."
И дальше время пошло со страшной скоростью прокручиваться вперед...
***А я тебе уже давала ссылки.
Неправда. Не давала. Последнее требование у меня даже в почтовых логах есть. И ответ твой есть - нетути.
А если давала - приведи. Легко же.
***Я б дала еще раз - но не раньше, чем ты приведешь из меня цитаты
Извини, на этом у нас с тобой разговор окончится. Чтобы ты поняла - почему, пойди и посмотри тот тред, о котором шла речь.
И то, на чем он закончился. Может быть, ты тогда оценишь меру честности примененного тобой приема. Это новое слово в полемике - отказываться доказывать оскорбительное утверждение, пока собеседник не нарушит им самим сказанное слово.
***Тебе обидно это читать?
Мне должно было бы быть обидно. Что человек, которому следовало бы лучше знать, считает возможным говорить обо мне неправду... ради вот такого.
Но это не первый случай и я уже знаю, что ради красного словца... :)
Да. Я не могу признать, что я верблюд - с какой идеологической башни, каким голосом ты о том ни кричи. Потому что я не верблюд.
С уважением,
Антрекот
no subject
Тихо ем уху. Какие местные, Антрекот? Местные все были уже по ту сторону двери:
"Драконы и гигантские ящеры были теперь в самой Нарнии. Они шли, рвали
деревья когтями, грызли их, как будто это были стебли ревеня. Через
несколько минут все деревья были уничтожены. Страна стала голой, и был виден
весь ее рельеф, все бугорки и впадины, незаметные раньше. Трава умерла.
Тириан обнаружил, что смотрит на мир из земли и голого камня. Трудно было
поверить, что здесь было что-то живое. Сами чудовища состарились, упали и
умерли, их плоть сморщилась и показались кости, и вскоре только огромные
скелеты лежали тут и там на мертвых камнях. Они выглядели так, как будто
умерли тысячи лет тому назад. Долгое время все оставалось без перемен"
Аслан прокрутил несколько тысяч или миллионов лет в ускоренном времени. Ни одного нарнийца в Нарнии уже не осталось - даже ящеры, и те повыздыхали.
no subject
Так я именно об этом!
Мир прекрасно жил - до этого. Его именно _убили_.
С уважением,
Антрекот
no subject
Мир отнюдь не прекрасно жил. В нем тоже завелось великое предательство. И оно сделало свое дело ДО того, как туда попали Пэвенси.
no subject
И миры от того не рушатся - если им специально не приказать.
С уважением,
Антрекот
no subject
В делах нашего мира ты такого рода обман клеймишь именно предательством.
Животные, которых продали в рабство калорменам именем Аслана - это как?
То, что они могли восстать и навалять калорменам - но не сделали этого, хотя калормены собирались убить короля - как оно?
То, что гномы начали стрелять по своим - это как?
no subject
Со стороны _обманутых_ - нет.
Понимаешь, тут недавно Яна объясняла, что Архипелаг ГУЛаг некогда отнял у нее Родину. Вот там это и произошло. Нарнийцев ввели в заблуждение. Их убедили, что их предал тот, кто был основой их мира - и кому они верили некритически. Крах такой веры всегда чреват как минимум апатией. Если тебя учат принимать действия N, говоря, что они всегда к добру, даже если ты сейчас ничего не можешь понять... ну и далее по тексту.
С уважением,
Антрекот
no subject
Германия, видимо, поражена головокрабами из "Халф-Лайф". Другого объяснения впадению Яны в маразм я не нахожу.
***Нарнийцев ввели в заблуждение. Их убедили, что их предал тот, кто был основой их мира - и кому они верили некритически***
Но некритическая вера - и есть ошибка. И ее последствия именно таковы, какими их описал Льюис - в МЯГКОЙ форме. Жесткую форму мы наблюдали в собсвеной истории.
***Крах такой веры всегда чреват как минимум апатией***
Вот видишь - появление Джилл и Юстаса и объявление войны вывело их из апатии. Они всопмнили о достоинстве, сражались и стяжали Нарнию Возрожденную.
no subject
***Но некритическая вера - и есть ошибка.
Конечно ошибка. Но _не_ предательство. И ошибка... в том числе и со стороны Аслана, кстати.
***Вот видишь - появление Джилл и Юстаса и объявление войны вывело их из апатии.
Ты теряешь линию аргументации. Ты сказала, что мир погубило предательство - а, между тем, в книге, в самой книге, ни такого предательства не было, а было обалдение и потеря ориентации, ни мир от него не погиб, он был _уничтожен_ потом.
Я вполне допускаю, что Льюис мог иметь в виду это... или еще что - но он этого _не написал_.
С уважением,
Антрекот
no subject
Яна - моя ровесница.
Это наши родители могли быть жертвами "искусственного осеменения". И то - кто хотел жить с открытыми глазами, тот так и жил.
А нам вообще грех упрекать свой век в недостатке информации и в том, что "так учили". Слепота Яны - от начала и до конца выбор Яны.
***Конечно ошибка. Но _не_ предательство. И ошибка... в том числе и со стороны Аслана, кстати***
Почему? Выбор образа веры - это область тотальной и безраздельной свободы человека. Туда никто не должен вмешиватся. Это правильно.
***Ты сказала, что мир погубило предательство - а, между тем, в книге, в самой книге, ни такого предательства не было, а было обалдение и потеря ориентации, ни мир от него не погиб, он был _уничтожен_ потом***
После того, как погибли все, ради кого стоило бы его сохранить - и, что самое важное, все, кто мог выводить его из кризисов.
Ведь Джилл и Юстас погибли не так, как дети Пэвенси - их убили в Нарнии. Нарнийцы - пусть даже калормены, но нарнийцы - убили свою единственную надежду на спасение мира не-эсхатологическим путем. Все остальные - дети Пэвенси и Профессор и Полли - находились ПОД ЗАПРЕТОМ вернуться в Нарнию. Даже не под запретом - а Аслан их предупредил, что нифига не выйдет. Они не могли попасть в Нарнию иначе как после смерти (см. Покоритель Зари).
***Я вполне допускаю, что Льюис мог иметь в виду это... или еще что - но он этого _не написал_.***
Почему для меня он это написал?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Нет, Антрекот. Они погибли потому что поезда грохаются. Потому что это просто бывает.
То, что Тириан позвал их именно в этот момент, а они кинулись и оказались в Нарнии - это уже бонус.
no subject
Тириан их позвал _за неделю_ до катастрофы. Они кинулись искать кольца, чтобы отправить детей в Нарнию. Питер и Эдмунд прикинулись ремонтниками и кольца откопали. Остальные должны были прибыть тем самым поездом. А еще в том поезде оказались родители.
Так что... авторская воля налицо. Это не случайное крушение. Они погибли _именно потому_, что пытались помочь Тириану. Без этого они не оказались бы - кроме родителей - все в одном месте в одно время.
С уважением,
Антрекот
no subject
Нет. Ты его ни лешего НЕ ПОНИМАЕШЬ. Тебе его хочется истолковать примитивно - как какому-нибудь Коттону Мэзеру хочется увидеть в гибели своего ребенка Божью кару, а ен собственное распиздяйство. С поправкой на то, что тебе это нужно для обвинительного заключения Богу, а Мэзеру - для самооправдания, которое хитрожопо замаскировано под самообвинение.
***Тириан их позвал _за неделю_ до катастрофы***
Время в Нарнии и вне Нарнии сходится и расходится так, как хочет Аслан. Тириан мог позвать за неделю. за месяц. За год. Неважно - они были бы в Нарнии все равно в тот момент, в который были.
***Так что... авторская воля налицо. Это не случайное крушение. Они погибли _именно потому_, что пытались помочь Тириану***
А остальные пассажиры поезда?
А сотни лондонцев во время бомбежек - таких, как герой "Писем Баламута"?
А миллионы солдат и гражданских на континенте?
no subject
***С поправкой на то, что тебе это нужно для обвинительного заключения Богу
И не без чтения в сердцах, как же можно. Бог тут, для разнообразия, _совершенно_ ни при чем. Вообще. При чем тут Льюис. Подозреваю, что он просто небрежно решал техническую задачу - свести персонажей вместе. Но на выходе получилась чудесная картина - дети и Полли с Дигори погибли потому, что, не раздумывая, пришли на помощь Нарнии - и _тем самым_ стали инструментом ее гибели.
***А остальные пассажиры поезда?
А сотни лондонцев во время бомбежек - таких, как герой "Писем Баламута"?
А миллионы солдат и гражданских на континенте?
Остальные пассажиры поезда - тоже на совести автора. :)
А те, кто погиб в войну, погибли не потому, что кому-то нужно было создать пропись...
С уважением,
Антрекот
no subject
Как обычно, я под впечатлением последней прочитанной вещи.
***Бог тут, для разнообразия, _совершенно_ ни при чем. Вообще. При чем тут Льюис.***
Так он в своем мире работает Богом.
***Но на выходе получилась чудесная картина - дети и Полли с Дигори погибли потому, что, не раздумывая, пришли на помощь Нарнии - и _тем самым_ стали инструментом ее гибели***
Возможно - но все равно у тебя получается плоско и одномерно.
Да, хорошие люди погибают нередко именно потому, что спешат кому-то на помощь. Герой Крапивина полез спасать дурных пацанов, который заигрались над обрывом - и погиб. Это ТОЖЕ реальность, с которой мы имеем дело в нашем мире, и что Люьюис ее коснулся - так он прав.
И то, что погибнуть можно просто случайно, не спеша никому на помощь, так просто хлоп - и все - ТОЖЕ реальность, с которой приходится иметь дело. Если бы Льюис своей авторской воле остановил крушение в книге - в мире урушения не перестали бы происходить, и вопрос "как пережить то, что люди вокрг погибают, кащзалось бы, без смысла и цели", никуда бы не делся. Отворачиваться от него глупо.
no subject
А я тут при чем?
***Так он в своем мире работает Богом.
О. Вот мы и приехали. Богом он не работает. Вашим, с большой буквы. Потому что не всеблаг. Как минимум.
И использует все - как средство самовыражения, коммуникации и решения внутренних проблем. Последнего - особенно.
Ты... всерьез считаешь, что твой Абсолют вот так обходится с людьми?
***Это ТОЖЕ реальность, с которой мы имеем дело в нашем мире, и что Люьюис ее коснулся - так он прав.
Нет. _Вот так_ - это не реальность. Это опять дидактика. :)
*** и вопрос "как пережить то, что люди вокрг погибают, кащзалось бы, без смысла и цели", никуда бы не делся.
Ты, кажется, _не_ понимаешь... это не тот вопрос, увы.
Потому что тут всех убили, чтобы убить мир, а мир убили, чтобы показать, что есть рай и он лучше.
С уважением,
Антрекот
no subject
Ну, понимаешь, ты выбираешь толкование, очень похожее на примитивно-пуританские. Чирей на жопе выскочил - так это Бог наказал. Если Сьюзен осталась жива - так непременно она наказана за то, что больше не друг Нарнии.
***О. Вот мы и приехали. Богом он не работает. Вашим, с большой буквы. Потому что не всеблаг. Как минимум.***
Ничего. За действующую модель сойдет. Тем более что претензии выкатываются к нему того самого свойства.
***Нет. _Вот так_ - это не реальность. Это опять дидактика. ***
То, что хорошие люди погибают во время выполнения спасательных миссий - дидактика???
***Потому что тут всех убили, чтобы убить мир, а мир убили, чтобы показать, что есть рай и он лучше***
О. А ты спрашиваешь, почему это вызывает ассоциации с экзегетикой Мэзера. Да потому что это примитивно как экзегетика Мэзера.
no subject
См. то, что пишет Катерина. Про предательство. Ее слова, ее трактовки - они выдуманы мной? (Сьюзен, скорее всего, вообще находившаяся в Штатах, сама _выбрала_ не быть на той платформе, мама, Юпитер, мама.)
См. то, что говорит Питер о сестре в "Последней битве"... ну Юпитер, ну чуть-чуть воображения.
***Тем более что претензии выкатываются к нему того самого свойства.
"Нам нужно приплести сюда Бога, чтобы обвинить оппонента, и мы ни перед чем не остановимся"? так? :)
***То, что хорошие люди погибают во время выполнения спасательных миссий - дидактика???
Нет. То, что хорошие люди погибают, потому что без их смерти не убьешь некий волшебный мир.
***О. А ты спрашиваешь, почему это вызывает ассоциации с экзегетикой Мэзера.
Претензии к Льюису. У него причинно-следственная связь реализуется вот так. Ну вот что ему стоило показать Нарнию _уже_ умирающей. Разница во времени это позволяет. Но ему не пришло в голову это сделать - возможно, потому что для него любое действие Аслана по определению благо, возможно, потому что он увлечен проблемой... не знаю. Но получилось что получилось.
С уважением,
Антрекот
no subject
Катерина пишет то, что пишет Катерина. Ее доводы ты обсуждай с ней - я к ним не присоединяюсь.
***См. то, что говорит Питер о сестре в "Последней битве"... ну Юпитер, ну чуть-чуть воображения***
Я сама сказала бы такие вещи, будь мне 17 лет. Я ненавидела тряпичниц в этом возрасте.
***Нет. То, что хорошие люди погибают, потому что без их смерти не убьешь некий волшебный мир***
Прости, но где у Льюиса сказано, что они погибли ДЛЯ ЭТОГО?
***Претензии к Льюису. У него причинно-следственная связь реализуется вот так.***
У меня к Льюису нет претензий - книжка закончилась хорошо. У меня к Кэтрин Патерсон нет претензий - Лесли навсегда останется королевой Терабитии.
***Ну вот что ему стоило показать Нарнию _уже_ умирающей.***
Но он ее показал. Книга от самых первых строк дышит атмосферой "начала конца". А что внешне всё хорошо - так это аллюзия на евангельские слова Христа: что перед концом мира все удет выглядеть нормально: и жениться будут, и выходить замуж, и деньги делать, и дома строить... Льюис тут сугубо в рамках тредици работает.
no subject
Я это к тому, что не мной это придумано.
***Я сама сказала бы такие вещи, будь мне 17 лет. Я ненавидела тряпичниц в этом возрасте.
Так я говорю - немножко воображения. Ей сказали, что при жизни она не может вернуться. А она еще рог Каспиану подарила. Одна из нормальных возможных реакций - попытаться завести себе _совсем_ другую жизнь. Другое дело, что для Льюиса...
А Питер в книгах - храбрый и очень великодушный парень. Чтобы он стал бить сестру при посторонних за то, что по ней слом стукнул крепче, чем она могла выдержать... дисбилив на корню.
И - это же феерия - узнав, что крушение было настоящим, они о ней _не вспоминают_... не думают о том, что ей их - всех - хоронить.
***У меня к Кэтрин Патерсон нет претензий - Лесли навсегда останется королевой Терабитии.
А вот к Патерсон _и правда_ нет претензий. Потому что это история о преодолении смерти.
***Но он ее показал.
Нет. Иначе мир бы не пришлось убивать _специально_.
Так вот - вам не приходит в голову, что для тех, для кого эта традиция не святыня, все это выглядит... иначе и очень нехорошо?
С уважением,
Антрекот
no subject
Это одно. А вот насмехаться над ингрой своего детства - это уже другое.
***А Питер в книгах - храбрый и очень великодушный парень. Чтобы он стал бить сестру при посторонних за то, что по ней слом стукнул крепче, чем она могла выдержать... дисбилив на корню.***
Но он ее не бил. Она не слышала ни слова из того, что он сказал.
***Потому что это история о преодолении смерти.***
Я не вижу разницы между ней и "Последней битвой". Реально не вижу.
***Нет. Иначе мир бы не пришлось убивать _специально_.***
Я не знаю ни одной хорошей книгиЮ написанной в бессознательном состоянии.
***Так вот - вам не приходит в голову, что для тех, для кого эта традиция не святыня, все это выглядит... иначе и очень нехорошо?***
Это их проблемы - а не традиции и не тех, кто в ней работает.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
офф
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)