** А самое там интересное, что все, кто погиб - кроме родителей - Полли, Дигори, Юстэйс, Джейн, Люси, Питер, Эдмунд, погибли потому, что Тириан позвал их на помощь - и они кинулись помогать. Это не случайная смерть.
Естественно. Они пошли на войну. Там убивают. А у них там не война, а "мир расшатался" до состояния непотребного, а в армагеддоне - еще и умирают.
***Причем это предательство присходит исключительно в твоей интерпретации. ** Нет. Слова Питера о Сьюзан. Только текст.
Да, текст. В котором совершенно ясно, что предатель там один - Сьюзен. Питер никого не предавал. Только читать-то надо подряд:
"— Сэр, — сказал Тириан, когда поздоровался со всеми, если я правильно помню хроники, здесь должна быть еще одна королева. Разве у вашего величества не две сестры? Где королева Сьюзен? — Моя сестра Сьюзен, — ответил Питер коротко и сурово, — больше не друг Нарнии. — Да, — кивнул Юстэс, — когда вы пытаетесь поговорить с ней о Нарнии, она отвечает; «Что за чудесная у вас память. Удивительно, что вы еще думаете об этих смешных играх, в которые играли детьми». — О, Сьюзен! — вздохнула Джил. — Она теперь не интересуется ничем, кроме нейлоновых чулок, губной помады и приглашений в гости. Она всегда выглядит так, будто ей хочется поскорее стать взрослой. — Взрослой, — хмыкнула леди Полли, — я бы хотела, чтобы она действительно стала взрослой. Пока она была школьницей, она ждала своего теперешнего возраста, и проведет всю жизнь, пытаясь в нем остаться. Основная ее идея — как можно быстрее мчаться к самому глупому возрасту в жизни, а потом оставаться в нем как можно дольше."
***Она сама выбрала быть отдельно от других. ** И отвечать должна - так? И это _ее выбор_? Да?
Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все.
** Так же, как смерть всех остальных - это их _выбор_?
Да. Они знали, что могут умереть. На войне, знаешь ли, не плюшками кормят.
***Читаем внимательно, а не по ключевым словам: ** Читаем. До того с солнцем было все в порядке.
ЕЩе раз повторю первый процитированный абзац: "> Наконец взошло солнце и, когда оно > взошло, лорд Дигори и леди Полли > поглядели друг на друга и кивнули. > Однажды, в другом мире, они видели > умирающее солнце, и сразу поняли, что и > это солнце умрет. Оно было в три раза — в > двадцать раз — больше, чем обыкновенно, > и темно-красного цвета. "
Как удобно читать через фразу. правда?
***Кому не нравится, могут искать способ жить вечно. ** Не нравятся мне воспитабль и назиданс.
А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж. А вот если месседж тебя устраивает - то и никаких "воспитаблей и назидансов" ты не видишь. Помнишь недописанный рассказик Эльтекке?
***Да, текст. В котором совершенно ясно, что предатель там один - Сьюзен. Вот я и говорю. Нужно записать в предатели. Именно в предатели. А ты спрашиваешь, от чего меня корежит. Интересы расходятся, все расходится... но вот, чтобы назвать это предательством - нужно очень интересный настрой иметь.
***Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все. Неправда. Ей такой "урок" преподнесен авторским выбором. За то, что ты назвала "предательством".
***Как удобно читать через фразу. правда? Сдвигать тоже удобно. До того с солнцем было все в порядке. Местные помех не замечали.
***А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж. Возьмешь свои слова обратно? Или закончим на этом разговор? Потому что доказывать, что я не верблюд, я не буду, извини. :) Я потребую доказательств от тебя.
***Помнишь недописанный рассказик Эльтекке? Помню. И помню, что тебя неоднократно просили привести соответствующие цитаты из меня по обоим пунктам. Интересно, когда ты это сделаешь? И сделаешь ли вообще?
***Будем мериться длиной шворца? Нет. Не будем, если это возможно, мне объяснять, что мне не нравится и почему. :)
Так тем более - и, между прочим, похоже, что жизнь Нарнии связана с ними. Погибают они - погибает и Нарния.
** Вот я и говорю. Нужно записать в предатели. Именно в предатели. ** А ты спрашиваешь, от чего меня корежит. Интересы расходятся, все расходится... но вот, чтобы назвать ** это предательством - нужно очень интересный настрой иметь.
Ты опять читаешь так, как тебе удобно. Сьюзен их предала - это такое меленькое предательство, мерзкое и постоянно углубляющееся. Дело не в интересах, дело в том, что она разрывает узы с братьями и сестрой. Ты ведь читала "Тихое время города"? Вот Николая так же начинал. мы предысторию "мушкетеров" не стали в роман пихать, а она была. Он начал с этого же. А потом эту игру продал врагу вместе с прежними друзьями. Писано с натуры, кроме последней стадии. Так что не надо рассказывать, что Сьюзен неивновна, аки ангел. Она предала своих братьев и свою сестру. Она сама с ними не поехала на станцию - так что это ее выбор и только ее.
***Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все. ** Неправда. Ей такой "урок" преподнесен авторским выбором. За то, что ты назвала "предательством".
А, эту песню мы уже много раз слышали. Во всем автор виновта, а елси бы не автор, то Сьюзен бы не предала то, что связывало четверых (и даже шестерых, включая Юстаса и Джилл). Мне нравится этот способ чтения - все. что не укладывается в твою интерпретацию, объявлять авторским злобным произволом. Знаешь, это обычный аргумент плохого игрока - мол, мастерский произвол ему мешает, а то бы он всем такого персонажа явил, просто геройского до небес.
** Сдвигать тоже удобно. До того с солнцем было все в порядке. Местные помех не замечали.
Ага, значит, уже не раздавили как апельсин, а немножко раньше солнце испортилось, да? Отступи еще на пару страниц назад - накануне все было нормально. И, что характерно, никакой великан по имени Время к солнцу не прикасался. А оно раз - и вспучилось.
***А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж. ** Возьмешь свои слова обратно? Или закончим на этом разговор? Потому что доказывать, что я не верблюд, я не буду, извини. :) Я потребую доказательств от тебя.
А ты и не докажешь. Берем что ту дискуссию о Луговской и Андерсене, что любой тред с твоим участием о Льюисе - и везде оно. Автор не добр, автор проявляет произвол, автор назидает. О Толкине, опять же, было неоднократно. И что характерно, это все авторы одного ряда по многим параметрам, и плющит тебя от одних и тех же вещей, и крутишь ты по кругу одни и те же характеристики. Но проще заняться фигурным цитированием и толкованием сосбтвенных слов, чем признать - ну да, фасетка у меня в этом месте. Как другим фасетки рисовать - так пожалуйста. Свое бревно не видно.
** Помню. И помню, что тебя неоднократно просили привести соответствующие цитаты из меня по обоим пунктам. ** Интересно, когда ты это сделаешь? ** И сделаешь ли вообще?
А я тебе уже давала ссылки. Я б дала еще раз - но не раньше, чем ты приведешь из меня цитаты, подтверждающие наличие "линии партии", проработку на комсомольском собрании и - что там у нас было последнее, у Сильхириэли? Ах да, про "естественный ход вещей", нарушаемый целительством в обмен на жертву, и "скарлатиной". Да, вот если выбросить из текста то, что Рехильда у Хаецкой в обмен на выздоровление одного должна другого уморить - то и выходит Иеронимус людоедом... Да уже по этому треду видна твоя метода. Выделить ключевые слова, построить на них прочтение, которео тебя устраивает, но совершенно не лезет ни в какие ворота, если читать текст полностью. Да еще ввернуть авторский произвол к месту. А у Камши он тебя устраивает, этот произвол, хотя там-то он как раз разваливает художественную целостность текста напрочь. Но там тебя месседж устраивает...
Тебе обидно это читать? Я понимаю. Но лучше бы ты, вместо того, чтобы обижаться, подумала над тенденцией. Наличие неприязни к некоторым темам, способам их раскрытия и литеартурным произвдеениям не криминал. А вот когда человек, умеющий работать с текстом, раз за разом, на группе сходных текстов да на одни и те же грабли... Признать наличие болевой точки непросто. Однако вот Ольга это делала неоднократно. А ты - не можешь?
***Так тем более - и, между прочим, похоже, что жизнь Нарнии связана с ними. Погибают они - погибает и Нарния. Да, но убили-то их неестественным путем - собрав всех вместе.
***Сьюзен их предала - это такое меленькое предательство, мерзкое и постоянно углубляющееся. Все ясно. Домыслили, придумали гадостей сверху - и теперь рааааадостно наказываем персонажа за то, что сами о нем и нагородили. :) И Николая привлечем.
***Она сама с ними не поехала на станцию - так что это ее выбор и только ее. Да... это классика. _В какой стране_ находится Сьюзен в тот момент? Вы с Ольгой напрочь не помните книгу, которую защищаете. Это же и к следующему пункту относится. Автору даже в голову не пришло создать ситуацию, когда все остальные бегут на помощь, а Сьюзен отказывается, говоря, что это все чушь... Нет - она просто _физически_ не могла там оказаться.
***И, что характерно, никакой великан по имени Время к солнцу не прикасался. А оно раз - и вспучилось. Совершенно не помнишь. :))) Еще как прикасался. "Огромный великан поднес ко рту рог, они увидели это по тому, как изменилась черная тень, закрывающая звезды. Мгновением позже - потому что скорость звука меньше скорости света - они услышали звук рога, высокий и ужасный, но прекрасный странной мертвенной красотой." И дальше время пошло со страшной скоростью прокручиваться вперед...
***А я тебе уже давала ссылки. Неправда. Не давала. Последнее требование у меня даже в почтовых логах есть. И ответ твой есть - нетути. А если давала - приведи. Легко же.
***Я б дала еще раз - но не раньше, чем ты приведешь из меня цитаты Извини, на этом у нас с тобой разговор окончится. Чтобы ты поняла - почему, пойди и посмотри тот тред, о котором шла речь. И то, на чем он закончился. Может быть, ты тогда оценишь меру честности примененного тобой приема. Это новое слово в полемике - отказываться доказывать оскорбительное утверждение, пока собеседник не нарушит им самим сказанное слово.
***Тебе обидно это читать? Мне должно было бы быть обидно. Что человек, которому следовало бы лучше знать, считает возможным говорить обо мне неправду... ради вот такого. Но это не первый случай и я уже знаю, что ради красного словца... :) Да. Я не могу признать, что я верблюд - с какой идеологической башни, каким голосом ты о том ни кричи. Потому что я не верблюд.
***Сдвигать тоже удобно. До того с солнцем было все в порядке. Местные помех не замечали.***
Тихо ем уху. Какие местные, Антрекот? Местные все были уже по ту сторону двери:
"Драконы и гигантские ящеры были теперь в самой Нарнии. Они шли, рвали деревья когтями, грызли их, как будто это были стебли ревеня. Через несколько минут все деревья были уничтожены. Страна стала голой, и был виден весь ее рельеф, все бугорки и впадины, незаметные раньше. Трава умерла. Тириан обнаружил, что смотрит на мир из земли и голого камня. Трудно было поверить, что здесь было что-то живое. Сами чудовища состарились, упали и умерли, их плоть сморщилась и показались кости, и вскоре только огромные скелеты лежали тут и там на мертвых камнях. Они выглядели так, как будто умерли тысячи лет тому назад. Долгое время все оставалось без перемен"
Аслан прокрутил несколько тысяч или миллионов лет в ускоренном времени. Ни одного нарнийца в Нарнии уже не осталось - даже ящеры, и те повыздыхали.
***Там не предательство завелось - там обман завелся. Обыкновенный.***
В делах нашего мира ты такого рода обман клеймишь именно предательством. Животные, которых продали в рабство калорменам именем Аслана - это как? То, что они могли восстать и навалять калорменам - но не сделали этого, хотя калормены собирались убить короля - как оно? То, что гномы начали стрелять по своим - это как?
Со стороны обманывающего - да. Со стороны _обманутых_ - нет.
Понимаешь, тут недавно Яна объясняла, что Архипелаг ГУЛаг некогда отнял у нее Родину. Вот там это и произошло. Нарнийцев ввели в заблуждение. Их убедили, что их предал тот, кто был основой их мира - и кому они верили некритически. Крах такой веры всегда чреват как минимум апатией. Если тебя учат принимать действия N, говоря, что они всегда к добру, даже если ты сейчас ничего не можешь понять... ну и далее по тексту.
***Понимаешь, тут недавно Яна объясняла, что Архипелаг ГУЛаг некогда отнял у нее Родину***
Германия, видимо, поражена головокрабами из "Халф-Лайф". Другого объяснения впадению Яны в маразм я не нахожу.
***Нарнийцев ввели в заблуждение. Их убедили, что их предал тот, кто был основой их мира - и кому они верили некритически***
Но некритическая вера - и есть ошибка. И ее последствия именно таковы, какими их описал Льюис - в МЯГКОЙ форме. Жесткую форму мы наблюдали в собсвеной истории.
***Крах такой веры всегда чреват как минимум апатией***
Вот видишь - появление Джилл и Юстаса и объявление войны вывело их из апатии. Они всопмнили о достоинстве, сражались и стяжали Нарнию Возрожденную.
Это не маразм. Ни в какой мере. Это некритическая реакция. Очень распространенная. И распространявшаяся в СССР искусственно.
***Но некритическая вера - и есть ошибка. Конечно ошибка. Но _не_ предательство. И ошибка... в том числе и со стороны Аслана, кстати.
***Вот видишь - появление Джилл и Юстаса и объявление войны вывело их из апатии. Ты теряешь линию аргументации. Ты сказала, что мир погубило предательство - а, между тем, в книге, в самой книге, ни такого предательства не было, а было обалдение и потеря ориентации, ни мир от него не погиб, он был _уничтожен_ потом.
Я вполне допускаю, что Льюис мог иметь в виду это... или еще что - но он этого _не написал_.
***Это не маразм. Ни в какой мере. Это некритическая реакция. Очень распространенная. И распространявшаяся в СССР искусственно***
Яна - моя ровесница. Это наши родители могли быть жертвами "искусственного осеменения". И то - кто хотел жить с открытыми глазами, тот так и жил. А нам вообще грех упрекать свой век в недостатке информации и в том, что "так учили". Слепота Яны - от начала и до конца выбор Яны.
***Конечно ошибка. Но _не_ предательство. И ошибка... в том числе и со стороны Аслана, кстати***
Почему? Выбор образа веры - это область тотальной и безраздельной свободы человека. Туда никто не должен вмешиватся. Это правильно.
***Ты сказала, что мир погубило предательство - а, между тем, в книге, в самой книге, ни такого предательства не было, а было обалдение и потеря ориентации, ни мир от него не погиб, он был _уничтожен_ потом***
После того, как погибли все, ради кого стоило бы его сохранить - и, что самое важное, все, кто мог выводить его из кризисов. Ведь Джилл и Юстас погибли не так, как дети Пэвенси - их убили в Нарнии. Нарнийцы - пусть даже калормены, но нарнийцы - убили свою единственную надежду на спасение мира не-эсхатологическим путем. Все остальные - дети Пэвенси и Профессор и Полли - находились ПОД ЗАПРЕТОМ вернуться в Нарнию. Даже не под запретом - а Аслан их предупредил, что нифига не выйдет. Они не могли попасть в Нарнию иначе как после смерти (см. Покоритель Зари).
***Я вполне допускаю, что Льюис мог иметь в виду это... или еще что - но он этого _не написал_.***
***Слепота Яны - от начала и до конца выбор Яны. И почему мне кажется, что это говорит другой человек, хорошо нам знакомый? ЛЮДИ РАЗНЫЕ. Информацию они тоже воспринимают по разному. И индоктринацию. Это _мой личный выбор_ - что для меня все люди вокруг - черные ящики?
***Почему? Потому что если кто-то своим поведением подкрепляет именно некритическую веру, он делит ответственность. "Вы виноваты в том, что неправильно в меня верили и отчаялись" - цензурных слов не хватает.
***Ведь Джилл и Юстас погибли не так, как дети Пэвенси Нет, они погибли там же. Были в том же поезде.
***Почему для меня он это написал? Юпитер, каждый волен в чем угодно видеть спасение. У меня есть предположения... но они уже из области личного. Но какого ж лешего писать про "витаминки"?
***ЛЮДИ РАЗНЫЕ. Информацию они тоже воспринимают по разному. И индоктринацию.***
Но это же не избавляет нас от нравственного выбора и ответственности за него. Если бы "всех так учили" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оправдывало - то ни к Бургомистру, ни к Генриху не могло бы быть никаких претензий. Выбор "своего прошлого" предстал перед нашим поколением как нравственный выбор. Больше того - совершая его, Яна находилась и находится в лучших условиях, чем я. На ней последствия этого выбора уже никак не сказываются.
***Потому что если кто-то своим поведением подкрепляет именно некритическую веру, он делит ответственность***
А Аслан ее подкреплял? Он не дал людям и зверям нравственного закона и совести, чтобы судить по ним? Он сказал "ждать и слушаться всех, кто на меня похож?"
***Нет, они погибли там же. Были в том же поезде.***
Это не значит, что они погибли бы там же - во время крушения погибают не все. Но в Нарнии их убили - а значит, они не могли уже вернуться в Англию и передать традицию. Им пришлось умереть в Англии, потому что их убили в Нарнии.
***Юпитер, каждый волен в чем угодно видеть спасение. У меня есть предположения... но они уже из области личного***
Ничего, высказывай.
***Но какого ж лешего писать про "витаминки"?***
Ну а как? ПонимаешьЮ, человек из лучших побуждений хочет превратить ЕДИНСТВЕННУЮ В СВОЕМ РОДЕ вещь - ну, в еще одну милую сказку.
***Но это же не избавляет нас от нравственного выбора и ответственности за него. Ну вот скажи мне, почему тебе понятно, что невозможно требовать от Дика Окделла, чтобы он сходу маму свою замечательную на место поставил - а тут ты не понимаешь?
***А Аслан ее подкреплял? Те слова, что он Эмету говорил, для Эмета большая новость. И, судя по всему, не только для него.
***Ничего, высказывай То самое отсутствие базового доверия - и ряд выводов из него.
***Ну а как? А так. Понять, что для него это история о победе смерти, да еще поданная с фанфарами и подтанцовкой.
***Ну вот скажи мне, почему тебе понятно, что невозможно требовать от Дика Окделла, чтобы он сходу маму свою замечательную на место поставил - а тут ты не понимаешь?***
Видишь ли, если б Яна бвла вчера из совка, если бы у нас на дворе был 93-й год и шок от мгновенного обвала в нищету - я бы того не говорила, что сейчас говорю. Но в данном-то случае Дик окделл прожил пятнадцать лет без материнской опеки в нормальной стране. И ему уже не семнадцать, а хорошо за тридцать. К такому Окделу у меня другие требования.
***Те слова, что он Эмету говорил, для Эмета большая новость.***
Но Эмету хватило нравственного закона и совести, чтобы войти в дверь. С головой хватило.
***То самое отсутствие базового доверия - и ряд выводов из него.***
Таких как я в мире даже не каждый второй, а восемь их десяти. Если книга помогает нам обрести под ногами почву, создать какой-то заменитель отсутствующему базовому доверию - это хорошая книга.
***А так. Понять, что для него это история о победе смерти***
WTF. Они живы, они едят, пьют, веселятся и купаются в водопаде. Мне бы так.
Так он попал в другую воронку. А там-таки воронка. Она есть. С голоду не пропадешь, а жить нормально - не получается. У нас подруга - с одним ребенком, и с помощью лет 10 выбивалась из этого состояния и едва полномерную депрессию не приобрела. А у нас страна социально много теплее будет.
***Но Эмету хватило нравственного закона и совести, чтобы войти в дверь. Но естественно хороших людей в мире - единицы.
***сли книга помогает нам обрести под ногами почву, создать какой-то заменитель отсутствующему базовому доверию - это хорошая книга. И позволяет купаться в водопаде - и не думать о том, что там, в уцелевшей части ненастоящего мира человек стоит над. Один. Забыли ведь, как не было.
***Так он попал в другую воронку. А там-таки воронка. Она есть. С голоду не пропадешь, а жить нормально - не получается***
Боюсь, что проблему мелкого жемчуга ты мне не объяснишь. Я слишком хорошо помню, как меня четыре года назад спихнули с семейного корабля - и под жопу мне никто не подсунул матрас, который Яне предлагает полусоциалистическая Германия.
***Но естественно хороших людей в мире - единицы.***
Эмет - не "естественно хороший человек". Он полон сословной спеси, спокойно относится к рабству и убивает без колебаний. Его спасла одна его добродетель - любовь к правде и последовательность в этой любви. Если бы, кстати, у Яны была эта добродетель - она бы многого избежала.
***И позволяет купаться в водопаде - и не думать о том, что там, в уцелевшей части ненастоящего мира человек стоит над***
С какой стати? Возрожденная Нарния - в вечности, а не во времени. Так что Сьюзен уже успела состариться и умереть, и ждет в английской части рая - где возрожден в лучшем виде тот мир, который она предпочла. Можно прийти к ней попить чаю - а потом пригласить купаться в водопаде. Познакомиться с племянниками, если у Сьюзен есть дети. И с огромным выводком их потомков. Вот почему у меня нейдет ихз головы Мэзер - вы с ним оба не можете преодолеть двухмерности.
***О. Вот в этом все и дело.***
Да, в этом. У тебя есть настоящий океан. Я его увижу только после смерти. Если увижу. Так что тебе незачем верить в рай - а мне есть зачем.
***Я слишком хорошо помню, как меня четыре года назад спихнули с семейного корабля Но у тебя не было больного ребенка, который дошел бы до состояния растения, если в него не вкладывать душу постоянно.
***Эмет - не "естественно хороший человек". Мамма. Он как раз это и есть. Все его недостатки - недостатки его _времени_. То, о чем ты думаешь - это святой, причем не всякий.
***Так что Сьюзен уже успела состариться и умереть Ни лешего. :) Потому что про родителей есть, а про нее - нет. О ней _не вспоминают_. Не думают - о, раз такое дело, мы ее увидим, сейчас или скоро. Вы все время делаете написанное много добрее, чем оно есть :)
Понимаешь, вы как-то никак не можете понять, что на ситуацию можно смотреть с разных сторон. Что мир, по которому стоит плакать - стоит и того, чтобы его не убивать, а чинить. Даже если рай лучше. Мир не станет меньше от того, что хорошего в нем - больше. Что есть люди, которых соображение, что с их смертью ничего не кончится - радует, есть там рай или нет его. Собственно, особенно если его нет. И что даже в рамках традиции "Последнюю битву" можно описать по-разному. И от того, что кто-то углядел там нужное ему - на самом деле нужное - сообщение - ситуация не становится однозначной. Было две или три книги, которые мне в свое время были очень нужны и которые я до сих пор помню тепло - но меня совершенно не удивляют люди, которые углядели там другое и которых от этих книг корежит по трем переменным. И мне в страшном сне не приснится заявлять им, что они превозносятся надо мной.
Но ты-то переднами превозносишься. ты, такой моральный и сочувствующий человек - а мы такие... нам лишь бы предательницей объявить и всех убить назидательно...
***Понимаешь, вы как-то никак не можете понять, что на ситуацию можно смотреть с разных сторон. Что мир, по которому стоит плакать - стоит и того, чтобы его не убивать, а чинить***
Это ты не понимаешь, что таковы законы всех хороших сказок. Чудовище не обернется царевичем, пока не умрет от любви и тоски - но прежде нужно полюбить его в образе чудовища. Тут нужно благородное безумие, которое появляется, когда от буденного смысла начинает тошнить.
Это не законы _хороших_ сказок. Это законы - плохих. Чудовище не в раю воскресает. Оно _тут_ воскресает. А вот если бы девушке сказали "да, чудовище умерло, но теперь оно в раю, ты ему услугу оказала, когда опоздала..."
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Естественно. Они пошли на войну. Там убивают. А у них там не война, а "мир расшатался" до состояния непотребного, а в армагеддоне - еще и умирают.
***Причем это предательство присходит исключительно в твоей интерпретации.
** Нет. Слова Питера о Сьюзан. Только текст.
Да, текст. В котором совершенно ясно, что предатель там один - Сьюзен.
Питер никого не предавал. Только читать-то надо подряд:
"— Сэр, — сказал Тириан, когда поздоровался со всеми, если я правильно помню хроники, здесь должна быть еще одна королева. Разве у вашего величества не две сестры? Где королева Сьюзен?
— Моя сестра Сьюзен, — ответил Питер коротко и сурово, — больше не друг Нарнии.
— Да, — кивнул Юстэс, — когда вы пытаетесь поговорить с ней о Нарнии, она отвечает; «Что за чудесная у вас память. Удивительно, что вы еще думаете об этих смешных играх, в которые играли детьми».
— О, Сьюзен! — вздохнула Джил. — Она теперь не интересуется ничем, кроме нейлоновых чулок, губной помады и приглашений в гости. Она всегда выглядит так, будто ей хочется поскорее стать взрослой.
— Взрослой, — хмыкнула леди Полли, — я бы хотела, чтобы она действительно стала взрослой. Пока она была школьницей, она ждала своего теперешнего возраста, и проведет всю жизнь, пытаясь в нем остаться. Основная ее идея — как можно быстрее мчаться к самому глупому возрасту в жизни, а потом оставаться в нем как можно дольше."
***Она сама выбрала быть отдельно от других.
** И отвечать должна - так? И это _ее выбор_? Да?
Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все.
** Так же, как смерть всех остальных - это их _выбор_?
Да. Они знали, что могут умереть. На войне, знаешь ли, не плюшками кормят.
***Читаем внимательно, а не по ключевым словам:
** Читаем. До того с солнцем было все в порядке.
ЕЩе раз повторю первый процитированный абзац:
"> Наконец взошло солнце и, когда оно
> взошло, лорд Дигори и леди Полли
> поглядели друг на друга и кивнули.
> Однажды, в другом мире, они видели
> умирающее солнце, и сразу поняли, что и
> это солнце умрет. Оно было в три раза — в
> двадцать раз — больше, чем обыкновенно,
> и темно-красного цвета. "
Как удобно читать через фразу. правда?
***Кому не нравится, могут искать способ жить вечно.
** Не нравятся мне воспитабль и назиданс.
А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж. А вот если месседж тебя устраивает - то и никаких "воспитаблей и назидансов" ты не видишь. Помнишь недописанный рассказик Эльтекке?
** А про смертность я полагаю, я кое-что знаю.
Будем мериться длиной шворца? Льюис тоже знал.
no subject
***Да, текст. В котором совершенно ясно, что предатель там один - Сьюзен.
Вот я и говорю. Нужно записать в предатели. Именно в предатели.
А ты спрашиваешь, от чего меня корежит. Интересы расходятся, все расходится... но вот, чтобы назвать это предательством - нужно очень интересный настрой иметь.
***Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все.
Неправда. Ей такой "урок" преподнесен авторским выбором. За то, что ты назвала "предательством".
***Как удобно читать через фразу. правда?
Сдвигать тоже удобно. До того с солнцем было все в порядке. Местные помех не замечали.
***А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж.
Возьмешь свои слова обратно? Или закончим на этом разговор? Потому что доказывать, что я не верблюд, я не буду, извини. :) Я потребую доказательств от тебя.
***Помнишь недописанный рассказик Эльтекке?
Помню. И помню, что тебя неоднократно просили привести соответствующие цитаты из меня по обоим пунктам.
Интересно, когда ты это сделаешь?
И сделаешь ли вообще?
***Будем мериться длиной шворца?
Нет. Не будем, если это возможно, мне объяснять, что мне не нравится и почему. :)
С уважением,
Антрекот
no subject
Так тем более - и, между прочим, похоже, что жизнь Нарнии связана с ними. Погибают они - погибает и Нарния.
** Вот я и говорю. Нужно записать в предатели. Именно в предатели.
** А ты спрашиваешь, от чего меня корежит. Интересы расходятся, все расходится... но вот, чтобы назвать ** это предательством - нужно очень интересный настрой иметь.
Ты опять читаешь так, как тебе удобно. Сьюзен их предала - это такое меленькое предательство, мерзкое и постоянно углубляющееся. Дело не в интересах, дело в том, что она разрывает узы с братьями и сестрой.
Ты ведь читала "Тихое время города"? Вот Николая так же начинал. мы предысторию "мушкетеров" не стали в роман пихать, а она была. Он начал с этого же. А потом эту игру продал врагу вместе с прежними друзьями. Писано с натуры, кроме последней стадии.
Так что не надо рассказывать, что Сьюзен неивновна, аки ангел. Она предала своих братьев и свою сестру. Она сама с ними не поехала на станцию - так что это ее выбор и только ее.
***Да. За каждый выбор приходится отвечать. Шагнул с тротуара на красный свет - и все.
** Неправда. Ей такой "урок" преподнесен авторским выбором. За то, что ты назвала "предательством".
А, эту песню мы уже много раз слышали. Во всем автор виновта, а елси бы не автор, то Сьюзен бы не предала то, что связывало четверых (и даже шестерых, включая Юстаса и Джилл).
Мне нравится этот способ чтения - все. что не укладывается в твою интерпретацию, объявлять авторским злобным произволом.
Знаешь, это обычный аргумент плохого игрока - мол, мастерский произвол ему мешает, а то бы он всем такого персонажа явил, просто геройского до небес.
** Сдвигать тоже удобно. До того с солнцем было все в порядке. Местные помех не замечали.
Ага, значит, уже не раздавили как апельсин, а немножко раньше солнце испортилось, да? Отступи еще на пару страниц назад - накануне все было нормально. И, что характерно, никакой великан по имени Время к солнцу не прикасался. А оно раз - и вспучилось.
***А ты его видишь везде, где тебе не нравится месседж.
** Возьмешь свои слова обратно? Или закончим на этом разговор? Потому что доказывать, что я не верблюд, я не буду, извини. :) Я потребую доказательств от тебя.
А ты и не докажешь. Берем что ту дискуссию о Луговской и Андерсене, что любой тред с твоим участием о Льюисе - и везде оно. Автор не добр, автор проявляет произвол, автор назидает. О Толкине, опять же, было неоднократно.
И что характерно, это все авторы одного ряда по многим параметрам, и плющит тебя от одних и тех же вещей, и крутишь ты по кругу одни и те же характеристики.
Но проще заняться фигурным цитированием и толкованием сосбтвенных слов, чем признать - ну да, фасетка у меня в этом месте. Как другим фасетки рисовать - так пожалуйста. Свое бревно не видно.
** Помню. И помню, что тебя неоднократно просили привести соответствующие цитаты из меня по обоим пунктам.
** Интересно, когда ты это сделаешь?
** И сделаешь ли вообще?
А я тебе уже давала ссылки.
Я б дала еще раз - но не раньше, чем ты приведешь из меня цитаты, подтверждающие наличие "линии партии", проработку на комсомольском собрании и - что там у нас было последнее, у Сильхириэли? Ах да, про "естественный ход вещей", нарушаемый целительством в обмен на жертву, и "скарлатиной". Да, вот если выбросить из текста то, что Рехильда у Хаецкой в обмен на выздоровление одного должна другого уморить - то и выходит Иеронимус людоедом...
Да уже по этому треду видна твоя метода. Выделить ключевые слова, построить на них прочтение, которео тебя устраивает, но совершенно не лезет ни в какие ворота, если читать текст полностью. Да еще ввернуть авторский произвол к месту.
А у Камши он тебя устраивает, этот произвол, хотя там-то он как раз разваливает художественную целостность текста напрочь. Но там тебя месседж устраивает...
Тебе обидно это читать? Я понимаю. Но лучше бы ты, вместо того, чтобы обижаться, подумала над тенденцией.
Наличие неприязни к некоторым темам, способам их раскрытия и литеартурным произвдеениям не криминал. А вот когда человек, умеющий работать с текстом, раз за разом, на группе сходных текстов да на одни и те же грабли... Признать наличие болевой точки непросто. Однако вот Ольга это делала неоднократно. А ты - не можешь?
no subject
Да, но убили-то их неестественным путем - собрав всех вместе.
***Сьюзен их предала - это такое меленькое предательство, мерзкое и постоянно углубляющееся.
Все ясно. Домыслили, придумали гадостей сверху - и теперь рааааадостно наказываем персонажа за то, что сами о нем и нагородили. :) И Николая привлечем.
***Она сама с ними не поехала на станцию - так что это ее выбор и только ее.
Да... это классика. _В какой стране_ находится Сьюзен в тот момент? Вы с Ольгой напрочь не помните книгу, которую защищаете.
Это же и к следующему пункту относится. Автору даже в голову не пришло создать ситуацию, когда все остальные бегут на помощь, а Сьюзен отказывается, говоря, что это все чушь... Нет - она просто _физически_ не могла там оказаться.
***И, что характерно, никакой великан по имени Время к солнцу не прикасался. А оно раз - и вспучилось.
Совершенно не помнишь. :)))
Еще как прикасался. "Огромный великан поднес ко рту рог, они увидели это по тому, как изменилась черная тень, закрывающая звезды. Мгновением позже - потому что скорость звука меньше скорости света - они услышали звук рога, высокий и ужасный, но прекрасный странной мертвенной красотой."
И дальше время пошло со страшной скоростью прокручиваться вперед...
***А я тебе уже давала ссылки.
Неправда. Не давала. Последнее требование у меня даже в почтовых логах есть. И ответ твой есть - нетути.
А если давала - приведи. Легко же.
***Я б дала еще раз - но не раньше, чем ты приведешь из меня цитаты
Извини, на этом у нас с тобой разговор окончится. Чтобы ты поняла - почему, пойди и посмотри тот тред, о котором шла речь.
И то, на чем он закончился. Может быть, ты тогда оценишь меру честности примененного тобой приема. Это новое слово в полемике - отказываться доказывать оскорбительное утверждение, пока собеседник не нарушит им самим сказанное слово.
***Тебе обидно это читать?
Мне должно было бы быть обидно. Что человек, которому следовало бы лучше знать, считает возможным говорить обо мне неправду... ради вот такого.
Но это не первый случай и я уже знаю, что ради красного словца... :)
Да. Я не могу признать, что я верблюд - с какой идеологической башни, каким голосом ты о том ни кричи. Потому что я не верблюд.
С уважением,
Антрекот
no subject
Тихо ем уху. Какие местные, Антрекот? Местные все были уже по ту сторону двери:
"Драконы и гигантские ящеры были теперь в самой Нарнии. Они шли, рвали
деревья когтями, грызли их, как будто это были стебли ревеня. Через
несколько минут все деревья были уничтожены. Страна стала голой, и был виден
весь ее рельеф, все бугорки и впадины, незаметные раньше. Трава умерла.
Тириан обнаружил, что смотрит на мир из земли и голого камня. Трудно было
поверить, что здесь было что-то живое. Сами чудовища состарились, упали и
умерли, их плоть сморщилась и показались кости, и вскоре только огромные
скелеты лежали тут и там на мертвых камнях. Они выглядели так, как будто
умерли тысячи лет тому назад. Долгое время все оставалось без перемен"
Аслан прокрутил несколько тысяч или миллионов лет в ускоренном времени. Ни одного нарнийца в Нарнии уже не осталось - даже ящеры, и те повыздыхали.
no subject
Так я именно об этом!
Мир прекрасно жил - до этого. Его именно _убили_.
С уважением,
Антрекот
no subject
Мир отнюдь не прекрасно жил. В нем тоже завелось великое предательство. И оно сделало свое дело ДО того, как туда попали Пэвенси.
no subject
И миры от того не рушатся - если им специально не приказать.
С уважением,
Антрекот
no subject
В делах нашего мира ты такого рода обман клеймишь именно предательством.
Животные, которых продали в рабство калорменам именем Аслана - это как?
То, что они могли восстать и навалять калорменам - но не сделали этого, хотя калормены собирались убить короля - как оно?
То, что гномы начали стрелять по своим - это как?
no subject
Со стороны _обманутых_ - нет.
Понимаешь, тут недавно Яна объясняла, что Архипелаг ГУЛаг некогда отнял у нее Родину. Вот там это и произошло. Нарнийцев ввели в заблуждение. Их убедили, что их предал тот, кто был основой их мира - и кому они верили некритически. Крах такой веры всегда чреват как минимум апатией. Если тебя учат принимать действия N, говоря, что они всегда к добру, даже если ты сейчас ничего не можешь понять... ну и далее по тексту.
С уважением,
Антрекот
no subject
Германия, видимо, поражена головокрабами из "Халф-Лайф". Другого объяснения впадению Яны в маразм я не нахожу.
***Нарнийцев ввели в заблуждение. Их убедили, что их предал тот, кто был основой их мира - и кому они верили некритически***
Но некритическая вера - и есть ошибка. И ее последствия именно таковы, какими их описал Льюис - в МЯГКОЙ форме. Жесткую форму мы наблюдали в собсвеной истории.
***Крах такой веры всегда чреват как минимум апатией***
Вот видишь - появление Джилл и Юстаса и объявление войны вывело их из апатии. Они всопмнили о достоинстве, сражались и стяжали Нарнию Возрожденную.
no subject
***Но некритическая вера - и есть ошибка.
Конечно ошибка. Но _не_ предательство. И ошибка... в том числе и со стороны Аслана, кстати.
***Вот видишь - появление Джилл и Юстаса и объявление войны вывело их из апатии.
Ты теряешь линию аргументации. Ты сказала, что мир погубило предательство - а, между тем, в книге, в самой книге, ни такого предательства не было, а было обалдение и потеря ориентации, ни мир от него не погиб, он был _уничтожен_ потом.
Я вполне допускаю, что Льюис мог иметь в виду это... или еще что - но он этого _не написал_.
С уважением,
Антрекот
no subject
Яна - моя ровесница.
Это наши родители могли быть жертвами "искусственного осеменения". И то - кто хотел жить с открытыми глазами, тот так и жил.
А нам вообще грех упрекать свой век в недостатке информации и в том, что "так учили". Слепота Яны - от начала и до конца выбор Яны.
***Конечно ошибка. Но _не_ предательство. И ошибка... в том числе и со стороны Аслана, кстати***
Почему? Выбор образа веры - это область тотальной и безраздельной свободы человека. Туда никто не должен вмешиватся. Это правильно.
***Ты сказала, что мир погубило предательство - а, между тем, в книге, в самой книге, ни такого предательства не было, а было обалдение и потеря ориентации, ни мир от него не погиб, он был _уничтожен_ потом***
После того, как погибли все, ради кого стоило бы его сохранить - и, что самое важное, все, кто мог выводить его из кризисов.
Ведь Джилл и Юстас погибли не так, как дети Пэвенси - их убили в Нарнии. Нарнийцы - пусть даже калормены, но нарнийцы - убили свою единственную надежду на спасение мира не-эсхатологическим путем. Все остальные - дети Пэвенси и Профессор и Полли - находились ПОД ЗАПРЕТОМ вернуться в Нарнию. Даже не под запретом - а Аслан их предупредил, что нифига не выйдет. Они не могли попасть в Нарнию иначе как после смерти (см. Покоритель Зари).
***Я вполне допускаю, что Льюис мог иметь в виду это... или еще что - но он этого _не написал_.***
Почему для меня он это написал?
no subject
И почему мне кажется, что это говорит другой человек, хорошо нам знакомый?
ЛЮДИ РАЗНЫЕ. Информацию они тоже воспринимают по разному. И индоктринацию.
Это _мой личный выбор_ - что для меня все люди вокруг - черные ящики?
***Почему?
Потому что если кто-то своим поведением подкрепляет именно некритическую веру, он делит ответственность.
"Вы виноваты в том, что неправильно в меня верили и отчаялись" - цензурных слов не хватает.
***Ведь Джилл и Юстас погибли не так, как дети Пэвенси
Нет, они погибли там же. Были в том же поезде.
***Почему для меня он это написал?
Юпитер, каждый волен в чем угодно видеть спасение. У меня есть предположения... но они уже из области личного.
Но какого ж лешего писать про "витаминки"?
С уважением,
Антрекот
no subject
Но это же не избавляет нас от нравственного выбора и ответственности за него. Если бы "всех так учили" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оправдывало - то ни к Бургомистру, ни к Генриху не могло бы быть никаких претензий.
Выбор "своего прошлого" предстал перед нашим поколением как нравственный выбор. Больше того - совершая его, Яна находилась и находится в лучших условиях, чем я. На ней последствия этого выбора уже никак не сказываются.
***Потому что если кто-то своим поведением подкрепляет именно некритическую веру, он делит ответственность***
А Аслан ее подкреплял? Он не дал людям и зверям нравственного закона и совести, чтобы судить по ним? Он сказал "ждать и слушаться всех, кто на меня похож?"
***Нет, они погибли там же. Были в том же поезде.***
Это не значит, что они погибли бы там же - во время крушения погибают не все. Но в Нарнии их убили - а значит, они не могли уже вернуться в Англию и передать традицию. Им пришлось умереть в Англии, потому что их убили в Нарнии.
***Юпитер, каждый волен в чем угодно видеть спасение. У меня есть предположения... но они уже из области личного***
Ничего, высказывай.
***Но какого ж лешего писать про "витаминки"?***
Ну а как?
ПонимаешьЮ, человек из лучших побуждений хочет превратить ЕДИНСТВЕННУЮ В СВОЕМ РОДЕ вещь - ну, в еще одну милую сказку.
no subject
Ну вот скажи мне, почему тебе понятно, что невозможно требовать от Дика Окделла, чтобы он сходу маму свою замечательную на место поставил - а тут ты не понимаешь?
***А Аслан ее подкреплял?
Те слова, что он Эмету говорил, для Эмета большая новость. И, судя по всему, не только для него.
***Ничего, высказывай
То самое отсутствие базового доверия - и ряд выводов из него.
***Ну а как?
А так. Понять, что для него это история о победе смерти, да еще поданная с фанфарами и подтанцовкой.
С уважением,
Антрекот
no subject
Видишь ли, если б Яна бвла вчера из совка, если бы у нас на дворе был 93-й год и шок от мгновенного обвала в нищету - я бы того не говорила, что сейчас говорю.
Но в данном-то случае Дик окделл прожил пятнадцать лет без материнской опеки в нормальной стране. И ему уже не семнадцать, а хорошо за тридцать. К такому Окделу у меня другие требования.
***Те слова, что он Эмету говорил, для Эмета большая новость.***
Но Эмету хватило нравственного закона и совести, чтобы войти в дверь. С головой хватило.
***То самое отсутствие базового доверия - и ряд выводов из него.***
Таких как я в мире даже не каждый второй, а восемь их десяти. Если книга помогает нам обрести под ногами почву, создать какой-то заменитель отсутствующему базовому доверию - это хорошая книга.
***А так. Понять, что для него это история о победе смерти***
WTF. Они живы, они едят, пьют, веселятся и купаются в водопаде. Мне бы так.
no subject
***Но Эмету хватило нравственного закона и совести, чтобы войти в дверь.
Но естественно хороших людей в мире - единицы.
***сли книга помогает нам обрести под ногами почву, создать какой-то заменитель отсутствующему базовому доверию - это хорошая книга.
И позволяет купаться в водопаде - и не думать о том, что там, в уцелевшей части ненастоящего мира человек стоит над. Один. Забыли ведь, как не было.
***Мне бы так.
О. Вот в этом все и дело.
С уважением,
Антрекот
no subject
Боюсь, что проблему мелкого жемчуга ты мне не объяснишь. Я слишком хорошо помню, как меня четыре года назад спихнули с семейного корабля - и под жопу мне никто не подсунул матрас, который Яне предлагает полусоциалистическая Германия.
***Но естественно хороших людей в мире - единицы.***
Эмет - не "естественно хороший человек". Он полон сословной спеси, спокойно относится к рабству и убивает без колебаний.
Его спасла одна его добродетель - любовь к правде и последовательность в этой любви.
Если бы, кстати, у Яны была эта добродетель - она бы многого избежала.
***И позволяет купаться в водопаде - и не думать о том, что там, в уцелевшей части ненастоящего мира человек стоит над***
С какой стати?
Возрожденная Нарния - в вечности, а не во времени. Так что Сьюзен уже успела состариться и умереть, и ждет в английской части рая - где возрожден в лучшем виде тот мир, который она предпочла.
Можно прийти к ней попить чаю - а потом пригласить купаться в водопаде. Познакомиться с племянниками, если у Сьюзен есть дети. И с огромным выводком их потомков.
Вот почему у меня нейдет ихз головы Мэзер - вы с ним оба не можете преодолеть двухмерности.
***О. Вот в этом все и дело.***
Да, в этом. У тебя есть настоящий океан. Я его увижу только после смерти. Если увижу. Так что тебе незачем верить в рай - а мне есть зачем.
no subject
Но у тебя не было больного ребенка, который дошел бы до состояния растения, если в него не вкладывать душу постоянно.
***Эмет - не "естественно хороший человек".
Мамма. Он как раз это и есть. Все его недостатки - недостатки его _времени_.
То, о чем ты думаешь - это святой, причем не всякий.
***Так что Сьюзен уже успела состариться и умереть
Ни лешего. :) Потому что про родителей есть, а про нее - нет. О ней _не вспоминают_.
Не думают - о, раз такое дело, мы ее увидим, сейчас или скоро.
Вы все время делаете написанное много добрее, чем оно есть :)
С уважением,
Антрекот
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Что мир, по которому стоит плакать - стоит и того, чтобы его не убивать, а чинить. Даже если рай лучше. Мир не станет меньше от того, что хорошего в нем - больше.
Что есть люди, которых соображение, что с их смертью ничего не кончится - радует, есть там рай или нет его. Собственно, особенно если его нет.
И что даже в рамках традиции "Последнюю битву" можно описать по-разному. И от того, что кто-то углядел там нужное ему - на самом деле нужное - сообщение - ситуация не становится однозначной. Было две или три книги, которые мне в свое время были очень нужны и которые я до сих пор помню тепло - но меня совершенно не удивляют люди, которые углядели там другое и которых от этих книг корежит по трем переменным. И мне в страшном сне не приснится заявлять им, что они превозносятся надо мной.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
no subject
Что мир, по которому стоит плакать - стоит и того, чтобы его не убивать, а чинить***
Это ты не понимаешь, что таковы законы всех хороших сказок. Чудовище не обернется царевичем, пока не умрет от любви и тоски - но прежде нужно полюбить его в образе чудовища. Тут нужно благородное безумие, которое появляется, когда от буденного смысла начинает тошнить.
no subject
Чудовище не в раю воскресает. Оно _тут_ воскресает.
А вот если бы девушке сказали "да, чудовище умерло, но теперь оно в раю, ты ему услугу оказала, когда опоздала..."
С уважением,
Антрекот
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)