Это не законы _хороших_ сказок. Это законы - плохих. Чудовище не в раю воскресает. Оно _тут_ воскресает. А вот если бы девушке сказали "да, чудовище умерло, но теперь оно в раю, ты ему услугу оказала, когда опоздала..."
***Это не законы _хороших_ сказок. Это законы - плохих.***
Пиздей пришел волшебной сказке - Антрекот сказал свое веское слово. Что ты Проппа не читала и не знаешь, что гибель и воскрешение героя один из традиционнейших птивов - я не поверю.
***А вот если бы девушке сказали "да, чудовище умерло, но теперь оно в раю, ты ему услугу оказала, когда опоздала..."***
Из твоего экземпляра Нарнии кто-то определенно выдрал последнюю главу.
***ГДЕ ВОСКРЕСАЮТ ГЕРОИ, ФИЛОЛОГ? В каком мире?***
А какая разница - с твоей-то позиции. Красавица огла бы успеть вовремя, Чудовище могло бы жить и жить. Красавица все равно бы его любила, они были бы счастливы... Нет, нужно провести обоих через катастрофу - смерть чудовища. Иван тоже мог бы победить Кощея с первой попвтки - неет, он совершает две неудачных попытки, пользуясь великодушием Кощея, а потом Кощей его рубит в куски... А ведь можно было бы обеспечить победу сразу.
Позиция, которую ты высказала - что Нарния могла бы "життьь и жить" - так я тебе говорю: герои волшебных сказок могли бы жить и жить, чем плохо?
***От повторения правдой не станет.***
Но ты ведь игнорируешь ее существование. Ты рассуждаешь так, будто старая нарния погибла - и на том все кончилось.
Разница _огромная_. И в результате, и в сообщении. Должен был умереть - из-за чужой мелочной злобы и чужой забывчивости. Но случилось чудо. Вернулся.
Я не знаю, как тебе объяснить.
***так я тебе говорю: герои волшебных сказок могли бы жить и жить, чем плохо? Так они и живут. Вот в этом и разница. Они не могли бы. Они живут. А Нарния нет.
***Ты рассуждаешь так, будто старая нарния погибла - и на том все кончилось. Я тебя в третий раз спрашиваю - чем существование старой Нарнии мешает царствию небесному?
***Разница _огромная_. И в результате, и в сообщении. Должен был умереть - из-за чужой мелочной злобы и чужой забывчивости. Но случилось чудо. Вернулся. Я не знаю, как тебе объяснить.***
Именно. Не знаешь. Всс прелесть эвкатастрофы в том ведь и состоит, что погибает герой (или мир) по причинам "естественным" - мелочной или крупой злобе, забывчивости, зависти еще каких-то пороков... А воскресает ЧУДОМ. И лучше, чем был.
***Так они и живут.***
Нет, они умирают. События разворачиваются именно так, что они умирают. Красавица или там серый волк появляется, когда уже поздно. И сказке зачем-то нужен именно этот ход. Вот давай попробуем задействовать твою схему: допусти, братья серьезнго ранили Ивана, но не добили его. И оставили, не заметив, что он жив. Что ж, Иван полежал-полежал, как-то вычухался без живой и мертвой воды - и стал жить дальше. Что-то не то, а?
***Я тебя в третий раз спрашиваю - чем существование старой Нарнии мешает царствию небесному?***
АНтрекот, из нас никто не тупой - почему мы не можем объяснить друг другу простызх вещей? Царствие небесное - это НЕ ТО. Это промежуточная остановка. Можно с комфортом провести время на промежуточной станции - но нельзя на ней ощущать себя как дома. Дом - это возрожденная земля. Или Нарния.
Так ведь сказка - порождение языческого сознания. Она тоже в своем роде тень - Благой вести. Но эта тень верно отражает форму: аще не умрет - не оживет.
***Упс. А как же с тем, что у Бога все дома? ***
Нормально. Бог ведь объемлет и конец времен. Но если не будет конца - Богу нечего будет обнимать.
***Лично я нахожу, что в них как раз все так. В этом мире. В этой жизни. При том, что тот свет там часто есть. При том, что бытовали они и в христианское время. И носители связи не видели в упор. :)
***Ню-ню... Ага. Идеи Элиаде давно уже опровергнуты.
***Собственно, иначе и быть не может: любая проекция актуальности на время будет иметь начало и конец. Тогда почему людей не убивать? и вообще всех.
***В этом мире. В этой жизни. При том, что тот свет там часто есть***
И путешествие туда - часть квеста. Логично. Верно. Не стоит ждать от сказок слишком многого, если бы язычники сохранили откровение во всей полноте - это ужее отдавало бы подтасовкой.
***При том, что бытовали они и в христианское время. И носители связи не видели в упор.***
Ну, люди до недавнего времени не видели в упор того, из чего сами состоят - клеток, атомов, элементарных частиц. Боги мои, давно ли стало предсетом исследования СОЗНАНИЕ?
***Ага. Идеи Элиаде давно уже опровергнуты.***
Но Элиаде здесь ни при чем. Я сама пришла к этим выводам.
***Тогда почему людей не убивать? и вообще всех.***
***если бы язычники сохранили откровение во всей полноте - это ужее отдавало бы подтасовкой. О. Ты видишь, какие подвижки веселые. Без того, чтобы взять _твою_ концепцию, в качестве исходной, никак не обойтись. Ты ее доказываешь опять саму из себя. "Оно в сказках так" "Нет, оно иначе" "Нет, если взять за основу откровение, да предположить... оно будет так". упс :)
**Ну, люди до недавнего времени не видели в упор того, из чего сами состоят - клеток, атомов, элементарных частиц. Не пойдет. Понимаешь - знаешь же как лингвисты фиксируют исчезновение юсов? по ошибкам. Когда переписчики путать начинают - приехали. Носители языка более не слышат разницы. Так вот, если носители культуры _видят_ отчетливую разницу между воскрешением на сем свете и жизнью вечной, то не нужно пытаться убедить собеседника, что для них это одно и то же. %))) Юс там есть.
***Охуенный вопрос. А почему убивать? Ну раз мир можно грохнуть только потому, что он не будет существовать вечно. и перестань материться. Остобарложело. Всерьез.
***"Оно в сказках так" "Нет, оно иначе" "Нет, если взять за основу откровение, да предположить... оно будет так". упс ***
Ладно. Я не смогла тебе обхяснить - ну и фиг с ним.
***Так вот, если носители культуры _видят_ отчетливую разницу между воскрешением на сем свете и жизнью вечной***
Прости, как? НОсители культуры долгое время смотрят на жизнь вечную как на некую обстракцию. Рай проедставляется местом, где можно просто вволю отдохнуть и поожрать. Его локализуют в конкретной точке земли. Бог и дьявол становятся такими же героями сказок, как и Иван-царевич. Они состязаются в творении мира, потом Бог засыпает, а дьявол старается его спихнуть в море... Между культурой, которая творит сказки и культурой, которая творит "Сумму теологии" - пропасть. Хотя обе существуют одновременно, они не принимают друг друга - вплоть до того, что сказки объявляются враждебными христианской традиции, и в этом Алексей Михайлович трогательно сливается с тем же Мэзером.
Чтобы увидеть сходство - должна была начаться эпоха романтизма, которая в Евангелии увидела сказку.
***Ну раз мир можно грохнуть только потому, что он не будет существовать вечно***
так вот я и говорю - все равно не будет суествовать вечно - зачем грохать? ПОнимаешь, я тебе говорю: "песня без конца - фиговая песня. Она истощает себя и слушателя и не является целостным произведением", Ты в ответ говоришь% "Тогда почему бы не обрвывать все песни на середине?". Дурацкий довод. Песни не должны обрываться, они должны заканчиваться. Мир придет к своему сюжетному, логическому концу - не раньше и не позже, чем это случится "естественным" образом. Предложение тянуть волынку до бесконечности и предложение хуйнуть все прямо сейчакс по степени идиотизма эквивалентны.
Так вот - потому и не нужно путать воскрешение в мире сем и жизнь вечную. Романтизм и связь между вороном и конторкой увидал. :)
*** Мир придет к своему сюжетному, логическому концу - не раньше и не позже, чем это случится "естественным" образом. Так у Льюиса-то не естественным. В чем и дело. Время пришлось вперед прокручивать, солнце даже после этого само не померло, пришлось добивать. Этот мир мог и хотел жить.
Понимаешь, что меня изумляет. Каждый раз, вместо того, чтобы сказать: "нет, эта версия мне не нравится, в ней пропадает то, что мне дорого в оригинале - а это вон то, вон то и вон то" - нужно обязательно про "витаминки", про "зеркало троллей"... обязательно нужно указать на то, что и текст некачественный и, вероятно, автор...
***"нет, эта версия мне не нравится, в ней пропадает то, что мне дорого в оригинале - а это вон то, вон то и вон то" - нужно обязательно про "витаминки", про "зеркало троллей"... обязательно нужно указать на то, что и текст некачественный и, вероятно, автор...***
Для меня убылдо. Я уже отписала тебе - я больше не могу получать сичтой радости, перечитывая Льюиса. А ведь было так хорошо! Я перелистывала страницу, где говорилось о Сьюзен - и забывала о ней! Зачем мне капали на мохзги? Зачем напоминали?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Чудовище не в раю воскресает. Оно _тут_ воскресает.
А вот если бы девушке сказали "да, чудовище умерло, но теперь оно в раю, ты ему услугу оказала, когда опоздала..."
С уважением,
Антрекот
no subject
Пиздей пришел волшебной сказке - Антрекот сказал свое веское слово.
Что ты Проппа не читала и не знаешь, что гибель и воскрешение героя один из традиционнейших птивов - я не поверю.
***А вот если бы девушке сказали "да, чудовище умерло, но теперь оно в раю, ты ему услугу оказала, когда опоздала..."***
Из твоего экземпляра Нарнии кто-то определенно выдрал последнюю главу.
no subject
Они в раю воскресают? На том свете - или все же на этом?
***Из твоего экземпляра Нарнии кто-то определенно выдрал последнюю главу.
От повторения правдой не станет.
С уважением,
Антрекот
no subject
А какая разница - с твоей-то позиции. Красавица огла бы успеть вовремя, Чудовище могло бы жить и жить. Красавица все равно бы его любила, они были бы счастливы... Нет, нужно провести обоих через катастрофу - смерть чудовища.
Иван тоже мог бы победить Кощея с первой попвтки - неет, он совершает две неудачных попытки, пользуясь великодушием Кощея, а потом Кощей его рубит в куски... А ведь можно было бы обеспечить победу сразу.
Позиция, которую ты высказала - что Нарния могла бы "життьь и жить" - так я тебе говорю: герои волшебных сказок могли бы жить и жить, чем плохо?
***От повторения правдой не станет.***
Но ты ведь игнорируешь ее существование. Ты рассуждаешь так, будто старая нарния погибла - и на том все кончилось.
no subject
Я не знаю, как тебе объяснить.
***так я тебе говорю: герои волшебных сказок могли бы жить и жить, чем плохо?
Так они и живут. Вот в этом и разница. Они не могли бы. Они живут. А Нарния нет.
***Ты рассуждаешь так, будто старая нарния погибла - и на том все кончилось.
Я тебя в третий раз спрашиваю - чем существование старой Нарнии мешает царствию небесному?
С уважением,
Антрекот
no subject
Я не знаю, как тебе объяснить.***
Именно. Не знаешь.
Всс прелесть эвкатастрофы в том ведь и состоит, что погибает герой (или мир) по причинам "естественным" - мелочной или крупой злобе, забывчивости, зависти еще каких-то пороков... А воскресает ЧУДОМ. И лучше, чем был.
***Так они и живут.***
Нет, они умирают. События разворачиваются именно так, что они умирают. Красавица или там серый волк появляется, когда уже поздно. И сказке зачем-то нужен именно этот ход. Вот давай попробуем задействовать твою схему: допусти, братья серьезнго ранили Ивана, но не добили его. И оставили, не заметив, что он жив. Что ж, Иван полежал-полежал, как-то вычухался без живой и мертвой воды - и стал жить дальше.
Что-то не то, а?
***Я тебя в третий раз спрашиваю - чем существование старой Нарнии мешает царствию небесному?***
АНтрекот, из нас никто не тупой - почему мы не можем объяснить друг другу простызх вещей?
Царствие небесное - это НЕ ТО. Это промежуточная остановка. Можно с комфортом провести время на промежуточной станции - но нельзя на ней ощущать себя как дома. Дом - это возрожденная земля. Или Нарния.
no subject
Но _в этом_ мире. Здесь.
И Иван после смерти не в рай идет, а _домой_ к невесте.
Путаешь ты приемы. :)
***Дом - это возрожденная земля. Или Нарния.
Упс. А как же с тем, что у Бога все дома? :)
С уважением,
Антрекот
no subject
Так ведь сказка - порождение языческого сознания. Она тоже в своем роде тень - Благой вести. Но эта тень верно отражает форму: аще не умрет - не оживет.
***Упс. А как же с тем, что у Бога все дома? ***
Нормально. Бог ведь объемлет и конец времен.
Но если не будет конца - Богу нечего будет обнимать.
no subject
Потому что в сказках все не так.
А сейчас ты ссылаешься на ... популярную мисинтерпретацию сказок, которую уже довольно давно похоронили. :)
И поэтому конец нужно устроить. Самому. :)
С уважением,
Антрекот
no subject
Потому что в сказках все не так.***
Лично я нахожу, что в них как раз все так. Настолько все так, что иначе как тенью откровения это признать невозможно.
***А сейчас ты ссылаешься на ... популярную мисинтерпретацию сказок***
Ню-ню...
***И поэтому конец нужно устроить. Самому.***
Конечно. Собственно, иначе и быть не может: любая проекция актуальности на время будет иметь начало и конец.
no subject
В этом мире. В этой жизни. При том, что тот свет там часто есть.
При том, что бытовали они и в христианское время. И носители связи не видели в упор. :)
***Ню-ню...
Ага. Идеи Элиаде давно уже опровергнуты.
***Собственно, иначе и быть не может: любая проекция актуальности на время будет иметь начало и конец.
Тогда почему людей не убивать? и вообще всех.
С уважением,
Антрекот
no subject
И путешествие туда - часть квеста.
Логично. Верно. Не стоит ждать от сказок слишком многого, если бы язычники сохранили откровение во всей полноте - это ужее отдавало бы подтасовкой.
***При том, что бытовали они и в христианское время. И носители связи не видели в упор.***
Ну, люди до недавнего времени не видели в упор того, из чего сами состоят - клеток, атомов, элементарных частиц. Боги мои, давно ли стало предсетом исследования СОЗНАНИЕ?
***Ага. Идеи Элиаде давно уже опровергнуты.***
Но Элиаде здесь ни при чем. Я сама пришла к этим выводам.
***Тогда почему людей не убивать? и вообще всех.***
Охуенный вопрос. А почему убивать?
no subject
О. Ты видишь, какие подвижки веселые.
Без того, чтобы взять _твою_ концепцию, в качестве исходной, никак не обойтись. Ты ее доказываешь опять саму из себя.
"Оно в сказках так" "Нет, оно иначе" "Нет, если взять за основу откровение, да предположить... оно будет так". упс :)
**Ну, люди до недавнего времени не видели в упор того, из чего сами состоят - клеток, атомов, элементарных частиц.
Не пойдет. Понимаешь - знаешь же как лингвисты фиксируют исчезновение юсов? по ошибкам. Когда переписчики путать начинают - приехали. Носители языка более не слышат разницы.
Так вот, если носители культуры _видят_ отчетливую разницу между воскрешением на сем свете и жизнью вечной, то не нужно пытаться убедить собеседника, что для них это одно и то же. %))) Юс там есть.
***Охуенный вопрос. А почему убивать?
Ну раз мир можно грохнуть только потому, что он не будет существовать вечно.
и перестань материться. Остобарложело. Всерьез.
С уважением,
Антрекот
no subject
Ладно. Я не смогла тебе обхяснить - ну и фиг с ним.
***Так вот, если носители культуры _видят_ отчетливую разницу между воскрешением на сем свете и жизнью вечной***
Прости, как? НОсители культуры долгое время смотрят на жизнь вечную как на некую обстракцию. Рай проедставляется местом, где можно просто вволю отдохнуть и поожрать. Его локализуют в конкретной точке земли. Бог и дьявол становятся такими же героями сказок, как и Иван-царевич. Они состязаются в творении мира, потом Бог засыпает, а дьявол старается его спихнуть в море... Между культурой, которая творит сказки и культурой, которая творит "Сумму теологии" - пропасть. Хотя обе существуют одновременно, они не принимают друг друга - вплоть до того, что сказки объявляются враждебными христианской традиции, и в этом Алексей Михайлович трогательно сливается с тем же Мэзером.
Чтобы увидеть сходство - должна была начаться эпоха романтизма, которая в Евангелии увидела сказку.
***Ну раз мир можно грохнуть только потому, что он не будет существовать вечно***
так вот я и говорю - все равно не будет суествовать вечно - зачем грохать?
ПОнимаешь, я тебе говорю: "песня без конца - фиговая песня. Она истощает себя и слушателя и не является целостным произведением", Ты в ответ говоришь% "Тогда почему бы не обрвывать все песни на середине?". Дурацкий довод. Песни не должны обрываться, они должны заканчиваться. Мир придет к своему сюжетному, логическому концу - не раньше и не позже, чем это случится "естественным" образом. Предложение тянуть волынку до бесконечности и предложение хуйнуть все прямо сейчакс по степени идиотизма эквивалентны.
no subject
Романтизм и связь между вороном и конторкой увидал. :)
*** Мир придет к своему сюжетному, логическому концу - не раньше и не позже, чем это случится "естественным" образом.
Так у Льюиса-то не естественным. В чем и дело. Время пришлось вперед прокручивать, солнце даже после этого само не померло, пришлось добивать.
Этот мир мог и хотел жить.
С уважением,
Антрекот
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Но это одно и то же - просто другими словами.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Так я челюсть потерямши, когда ты написала "Но это одно и то же - просто другими словами."
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Будто от исходника убыло.
С уважением,
Антрекот
no subject
(no subject)