***ГДЕ ВОСКРЕСАЮТ ГЕРОИ, ФИЛОЛОГ? В каком мире?***
А какая разница - с твоей-то позиции. Красавица огла бы успеть вовремя, Чудовище могло бы жить и жить. Красавица все равно бы его любила, они были бы счастливы... Нет, нужно провести обоих через катастрофу - смерть чудовища. Иван тоже мог бы победить Кощея с первой попвтки - неет, он совершает две неудачных попытки, пользуясь великодушием Кощея, а потом Кощей его рубит в куски... А ведь можно было бы обеспечить победу сразу.
Позиция, которую ты высказала - что Нарния могла бы "життьь и жить" - так я тебе говорю: герои волшебных сказок могли бы жить и жить, чем плохо?
***От повторения правдой не станет.***
Но ты ведь игнорируешь ее существование. Ты рассуждаешь так, будто старая нарния погибла - и на том все кончилось.
Разница _огромная_. И в результате, и в сообщении. Должен был умереть - из-за чужой мелочной злобы и чужой забывчивости. Но случилось чудо. Вернулся.
Я не знаю, как тебе объяснить.
***так я тебе говорю: герои волшебных сказок могли бы жить и жить, чем плохо? Так они и живут. Вот в этом и разница. Они не могли бы. Они живут. А Нарния нет.
***Ты рассуждаешь так, будто старая нарния погибла - и на том все кончилось. Я тебя в третий раз спрашиваю - чем существование старой Нарнии мешает царствию небесному?
***Разница _огромная_. И в результате, и в сообщении. Должен был умереть - из-за чужой мелочной злобы и чужой забывчивости. Но случилось чудо. Вернулся. Я не знаю, как тебе объяснить.***
Именно. Не знаешь. Всс прелесть эвкатастрофы в том ведь и состоит, что погибает герой (или мир) по причинам "естественным" - мелочной или крупой злобе, забывчивости, зависти еще каких-то пороков... А воскресает ЧУДОМ. И лучше, чем был.
***Так они и живут.***
Нет, они умирают. События разворачиваются именно так, что они умирают. Красавица или там серый волк появляется, когда уже поздно. И сказке зачем-то нужен именно этот ход. Вот давай попробуем задействовать твою схему: допусти, братья серьезнго ранили Ивана, но не добили его. И оставили, не заметив, что он жив. Что ж, Иван полежал-полежал, как-то вычухался без живой и мертвой воды - и стал жить дальше. Что-то не то, а?
***Я тебя в третий раз спрашиваю - чем существование старой Нарнии мешает царствию небесному?***
АНтрекот, из нас никто не тупой - почему мы не можем объяснить друг другу простызх вещей? Царствие небесное - это НЕ ТО. Это промежуточная остановка. Можно с комфортом провести время на промежуточной станции - но нельзя на ней ощущать себя как дома. Дом - это возрожденная земля. Или Нарния.
Так ведь сказка - порождение языческого сознания. Она тоже в своем роде тень - Благой вести. Но эта тень верно отражает форму: аще не умрет - не оживет.
***Упс. А как же с тем, что у Бога все дома? ***
Нормально. Бог ведь объемлет и конец времен. Но если не будет конца - Богу нечего будет обнимать.
***Лично я нахожу, что в них как раз все так. В этом мире. В этой жизни. При том, что тот свет там часто есть. При том, что бытовали они и в христианское время. И носители связи не видели в упор. :)
***Ню-ню... Ага. Идеи Элиаде давно уже опровергнуты.
***Собственно, иначе и быть не может: любая проекция актуальности на время будет иметь начало и конец. Тогда почему людей не убивать? и вообще всех.
***В этом мире. В этой жизни. При том, что тот свет там часто есть***
И путешествие туда - часть квеста. Логично. Верно. Не стоит ждать от сказок слишком многого, если бы язычники сохранили откровение во всей полноте - это ужее отдавало бы подтасовкой.
***При том, что бытовали они и в христианское время. И носители связи не видели в упор.***
Ну, люди до недавнего времени не видели в упор того, из чего сами состоят - клеток, атомов, элементарных частиц. Боги мои, давно ли стало предсетом исследования СОЗНАНИЕ?
***Ага. Идеи Элиаде давно уже опровергнуты.***
Но Элиаде здесь ни при чем. Я сама пришла к этим выводам.
***Тогда почему людей не убивать? и вообще всех.***
***если бы язычники сохранили откровение во всей полноте - это ужее отдавало бы подтасовкой. О. Ты видишь, какие подвижки веселые. Без того, чтобы взять _твою_ концепцию, в качестве исходной, никак не обойтись. Ты ее доказываешь опять саму из себя. "Оно в сказках так" "Нет, оно иначе" "Нет, если взять за основу откровение, да предположить... оно будет так". упс :)
**Ну, люди до недавнего времени не видели в упор того, из чего сами состоят - клеток, атомов, элементарных частиц. Не пойдет. Понимаешь - знаешь же как лингвисты фиксируют исчезновение юсов? по ошибкам. Когда переписчики путать начинают - приехали. Носители языка более не слышат разницы. Так вот, если носители культуры _видят_ отчетливую разницу между воскрешением на сем свете и жизнью вечной, то не нужно пытаться убедить собеседника, что для них это одно и то же. %))) Юс там есть.
***Охуенный вопрос. А почему убивать? Ну раз мир можно грохнуть только потому, что он не будет существовать вечно. и перестань материться. Остобарложело. Всерьез.
***"Оно в сказках так" "Нет, оно иначе" "Нет, если взять за основу откровение, да предположить... оно будет так". упс ***
Ладно. Я не смогла тебе обхяснить - ну и фиг с ним.
***Так вот, если носители культуры _видят_ отчетливую разницу между воскрешением на сем свете и жизнью вечной***
Прости, как? НОсители культуры долгое время смотрят на жизнь вечную как на некую обстракцию. Рай проедставляется местом, где можно просто вволю отдохнуть и поожрать. Его локализуют в конкретной точке земли. Бог и дьявол становятся такими же героями сказок, как и Иван-царевич. Они состязаются в творении мира, потом Бог засыпает, а дьявол старается его спихнуть в море... Между культурой, которая творит сказки и культурой, которая творит "Сумму теологии" - пропасть. Хотя обе существуют одновременно, они не принимают друг друга - вплоть до того, что сказки объявляются враждебными христианской традиции, и в этом Алексей Михайлович трогательно сливается с тем же Мэзером.
Чтобы увидеть сходство - должна была начаться эпоха романтизма, которая в Евангелии увидела сказку.
***Ну раз мир можно грохнуть только потому, что он не будет существовать вечно***
так вот я и говорю - все равно не будет суествовать вечно - зачем грохать? ПОнимаешь, я тебе говорю: "песня без конца - фиговая песня. Она истощает себя и слушателя и не является целостным произведением", Ты в ответ говоришь% "Тогда почему бы не обрвывать все песни на середине?". Дурацкий довод. Песни не должны обрываться, они должны заканчиваться. Мир придет к своему сюжетному, логическому концу - не раньше и не позже, чем это случится "естественным" образом. Предложение тянуть волынку до бесконечности и предложение хуйнуть все прямо сейчакс по степени идиотизма эквивалентны.
Так вот - потому и не нужно путать воскрешение в мире сем и жизнь вечную. Романтизм и связь между вороном и конторкой увидал. :)
*** Мир придет к своему сюжетному, логическому концу - не раньше и не позже, чем это случится "естественным" образом. Так у Льюиса-то не естественным. В чем и дело. Время пришлось вперед прокручивать, солнце даже после этого само не померло, пришлось добивать. Этот мир мог и хотел жить.
***Романтизм и связь между вороном и конторкой увидал***
Но пасаран! То есть, невермор!
***Так у Льюиса-то не естественным.***
Как это не естественным? Они все сделали сами. Обизян сам разработал и осуществил свою гениальную затею, Ришда-Тархан сам за нее ухватился и призвал Таша, нарнийцы сами прощелкали клювом момент, когда нужно было кидаться на сукинсынов и крошить их в капусту (когда Тириан обличил обезьяна), и наконец - гномы сами приняли решение о том, на чьей они стороне. там было очень неладно, в этом королевстве датском.
Ну и наконец - до того, как гномы предали всех, действительо можно было все еще повернуть к лучшему. Но гномы предали. Кждый сделал свой выблр, и сумма этих выборов привела туда, куда привела. Аслан не опустил занавес, пока каждый не сыграл свое соло.
***Время пришлось вперед прокручивать***
Мне было бы очень скучно читать, про то, как все это загибалось миллионы лет :).
Понимаешь, что меня изумляет. Каждый раз, вместо того, чтобы сказать: "нет, эта версия мне не нравится, в ней пропадает то, что мне дорого в оригинале - а это вон то, вон то и вон то" - нужно обязательно про "витаминки", про "зеркало троллей"... обязательно нужно указать на то, что и текст некачественный и, вероятно, автор...
***"нет, эта версия мне не нравится, в ней пропадает то, что мне дорого в оригинале - а это вон то, вон то и вон то" - нужно обязательно про "витаминки", про "зеркало троллей"... обязательно нужно указать на то, что и текст некачественный и, вероятно, автор...***
Для меня убылдо. Я уже отписала тебе - я больше не могу получать сичтой радости, перечитывая Льюиса. А ведь было так хорошо! Я перелистывала страницу, где говорилось о Сьюзен - и забывала о ней! Зачем мне капали на мохзги? Зачем напоминали?
ну... что я тут могу сделать. Оно ж там было. Я еще помню свое остолбенение при повторном прочтении "Графа Монте-Кристо"... уже в 11. Меня потом от этой книжки дооолго трясло.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Они в раю воскресают? На том свете - или все же на этом?
***Из твоего экземпляра Нарнии кто-то определенно выдрал последнюю главу.
От повторения правдой не станет.
С уважением,
Антрекот
no subject
А какая разница - с твоей-то позиции. Красавица огла бы успеть вовремя, Чудовище могло бы жить и жить. Красавица все равно бы его любила, они были бы счастливы... Нет, нужно провести обоих через катастрофу - смерть чудовища.
Иван тоже мог бы победить Кощея с первой попвтки - неет, он совершает две неудачных попытки, пользуясь великодушием Кощея, а потом Кощей его рубит в куски... А ведь можно было бы обеспечить победу сразу.
Позиция, которую ты высказала - что Нарния могла бы "життьь и жить" - так я тебе говорю: герои волшебных сказок могли бы жить и жить, чем плохо?
***От повторения правдой не станет.***
Но ты ведь игнорируешь ее существование. Ты рассуждаешь так, будто старая нарния погибла - и на том все кончилось.
no subject
Я не знаю, как тебе объяснить.
***так я тебе говорю: герои волшебных сказок могли бы жить и жить, чем плохо?
Так они и живут. Вот в этом и разница. Они не могли бы. Они живут. А Нарния нет.
***Ты рассуждаешь так, будто старая нарния погибла - и на том все кончилось.
Я тебя в третий раз спрашиваю - чем существование старой Нарнии мешает царствию небесному?
С уважением,
Антрекот
no subject
Я не знаю, как тебе объяснить.***
Именно. Не знаешь.
Всс прелесть эвкатастрофы в том ведь и состоит, что погибает герой (или мир) по причинам "естественным" - мелочной или крупой злобе, забывчивости, зависти еще каких-то пороков... А воскресает ЧУДОМ. И лучше, чем был.
***Так они и живут.***
Нет, они умирают. События разворачиваются именно так, что они умирают. Красавица или там серый волк появляется, когда уже поздно. И сказке зачем-то нужен именно этот ход. Вот давай попробуем задействовать твою схему: допусти, братья серьезнго ранили Ивана, но не добили его. И оставили, не заметив, что он жив. Что ж, Иван полежал-полежал, как-то вычухался без живой и мертвой воды - и стал жить дальше.
Что-то не то, а?
***Я тебя в третий раз спрашиваю - чем существование старой Нарнии мешает царствию небесному?***
АНтрекот, из нас никто не тупой - почему мы не можем объяснить друг другу простызх вещей?
Царствие небесное - это НЕ ТО. Это промежуточная остановка. Можно с комфортом провести время на промежуточной станции - но нельзя на ней ощущать себя как дома. Дом - это возрожденная земля. Или Нарния.
no subject
Но _в этом_ мире. Здесь.
И Иван после смерти не в рай идет, а _домой_ к невесте.
Путаешь ты приемы. :)
***Дом - это возрожденная земля. Или Нарния.
Упс. А как же с тем, что у Бога все дома? :)
С уважением,
Антрекот
no subject
Так ведь сказка - порождение языческого сознания. Она тоже в своем роде тень - Благой вести. Но эта тень верно отражает форму: аще не умрет - не оживет.
***Упс. А как же с тем, что у Бога все дома? ***
Нормально. Бог ведь объемлет и конец времен.
Но если не будет конца - Богу нечего будет обнимать.
no subject
Потому что в сказках все не так.
А сейчас ты ссылаешься на ... популярную мисинтерпретацию сказок, которую уже довольно давно похоронили. :)
И поэтому конец нужно устроить. Самому. :)
С уважением,
Антрекот
no subject
Потому что в сказках все не так.***
Лично я нахожу, что в них как раз все так. Настолько все так, что иначе как тенью откровения это признать невозможно.
***А сейчас ты ссылаешься на ... популярную мисинтерпретацию сказок***
Ню-ню...
***И поэтому конец нужно устроить. Самому.***
Конечно. Собственно, иначе и быть не может: любая проекция актуальности на время будет иметь начало и конец.
no subject
В этом мире. В этой жизни. При том, что тот свет там часто есть.
При том, что бытовали они и в христианское время. И носители связи не видели в упор. :)
***Ню-ню...
Ага. Идеи Элиаде давно уже опровергнуты.
***Собственно, иначе и быть не может: любая проекция актуальности на время будет иметь начало и конец.
Тогда почему людей не убивать? и вообще всех.
С уважением,
Антрекот
no subject
И путешествие туда - часть квеста.
Логично. Верно. Не стоит ждать от сказок слишком многого, если бы язычники сохранили откровение во всей полноте - это ужее отдавало бы подтасовкой.
***При том, что бытовали они и в христианское время. И носители связи не видели в упор.***
Ну, люди до недавнего времени не видели в упор того, из чего сами состоят - клеток, атомов, элементарных частиц. Боги мои, давно ли стало предсетом исследования СОЗНАНИЕ?
***Ага. Идеи Элиаде давно уже опровергнуты.***
Но Элиаде здесь ни при чем. Я сама пришла к этим выводам.
***Тогда почему людей не убивать? и вообще всех.***
Охуенный вопрос. А почему убивать?
no subject
О. Ты видишь, какие подвижки веселые.
Без того, чтобы взять _твою_ концепцию, в качестве исходной, никак не обойтись. Ты ее доказываешь опять саму из себя.
"Оно в сказках так" "Нет, оно иначе" "Нет, если взять за основу откровение, да предположить... оно будет так". упс :)
**Ну, люди до недавнего времени не видели в упор того, из чего сами состоят - клеток, атомов, элементарных частиц.
Не пойдет. Понимаешь - знаешь же как лингвисты фиксируют исчезновение юсов? по ошибкам. Когда переписчики путать начинают - приехали. Носители языка более не слышат разницы.
Так вот, если носители культуры _видят_ отчетливую разницу между воскрешением на сем свете и жизнью вечной, то не нужно пытаться убедить собеседника, что для них это одно и то же. %))) Юс там есть.
***Охуенный вопрос. А почему убивать?
Ну раз мир можно грохнуть только потому, что он не будет существовать вечно.
и перестань материться. Остобарложело. Всерьез.
С уважением,
Антрекот
no subject
Ладно. Я не смогла тебе обхяснить - ну и фиг с ним.
***Так вот, если носители культуры _видят_ отчетливую разницу между воскрешением на сем свете и жизнью вечной***
Прости, как? НОсители культуры долгое время смотрят на жизнь вечную как на некую обстракцию. Рай проедставляется местом, где можно просто вволю отдохнуть и поожрать. Его локализуют в конкретной точке земли. Бог и дьявол становятся такими же героями сказок, как и Иван-царевич. Они состязаются в творении мира, потом Бог засыпает, а дьявол старается его спихнуть в море... Между культурой, которая творит сказки и культурой, которая творит "Сумму теологии" - пропасть. Хотя обе существуют одновременно, они не принимают друг друга - вплоть до того, что сказки объявляются враждебными христианской традиции, и в этом Алексей Михайлович трогательно сливается с тем же Мэзером.
Чтобы увидеть сходство - должна была начаться эпоха романтизма, которая в Евангелии увидела сказку.
***Ну раз мир можно грохнуть только потому, что он не будет существовать вечно***
так вот я и говорю - все равно не будет суествовать вечно - зачем грохать?
ПОнимаешь, я тебе говорю: "песня без конца - фиговая песня. Она истощает себя и слушателя и не является целостным произведением", Ты в ответ говоришь% "Тогда почему бы не обрвывать все песни на середине?". Дурацкий довод. Песни не должны обрываться, они должны заканчиваться. Мир придет к своему сюжетному, логическому концу - не раньше и не позже, чем это случится "естественным" образом. Предложение тянуть волынку до бесконечности и предложение хуйнуть все прямо сейчакс по степени идиотизма эквивалентны.
no subject
Романтизм и связь между вороном и конторкой увидал. :)
*** Мир придет к своему сюжетному, логическому концу - не раньше и не позже, чем это случится "естественным" образом.
Так у Льюиса-то не естественным. В чем и дело. Время пришлось вперед прокручивать, солнце даже после этого само не померло, пришлось добивать.
Этот мир мог и хотел жить.
С уважением,
Антрекот
no subject
Но пасаран!
То есть, невермор!
***Так у Льюиса-то не естественным.***
Как это не естественным? Они все сделали сами. Обизян сам разработал и осуществил свою гениальную затею, Ришда-Тархан сам за нее ухватился и призвал Таша, нарнийцы сами прощелкали клювом момент, когда нужно было кидаться на сукинсынов и крошить их в капусту (когда Тириан обличил обезьяна), и наконец - гномы сами приняли решение о том, на чьей они стороне.
там было очень неладно, в этом королевстве датском.
Ну и наконец - до того, как гномы предали всех, действительо можно было все еще повернуть к лучшему. Но гномы предали. Кждый сделал свой выблр, и сумма этих выборов привела туда, куда привела. Аслан не опустил занавес, пока каждый не сыграл свое соло.
***Время пришлось вперед прокручивать***
Мне было бы очень скучно читать, про то, как все это загибалось миллионы лет :).
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Но это одно и то же - просто другими словами.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Так я челюсть потерямши, когда ты написала "Но это одно и то же - просто другими словами."
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Будто от исходника убыло.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
что я тут могу сделать. Оно ж там было.
Я еще помню свое остолбенение при повторном прочтении "Графа Монте-Кристо"... уже в 11. Меня потом от этой книжки дооолго трясло.
С уважением,
Антрекот