Нет. Ты его ни лешего НЕ ПОНИМАЕШЬ. Тебе его хочется истолковать примитивно - как какому-нибудь Коттону Мэзеру хочется увидеть в гибели своего ребенка Божью кару, а ен собственное распиздяйство. С поправкой на то, что тебе это нужно для обвинительного заключения Богу, а Мэзеру - для самооправдания, которое хитрожопо замаскировано под самообвинение.
***Тириан их позвал _за неделю_ до катастрофы***
Время в Нарнии и вне Нарнии сходится и расходится так, как хочет Аслан. Тириан мог позвать за неделю. за месяц. За год. Неважно - они были бы в Нарнии все равно в тот момент, в который были.
***Так что... авторская воля налицо. Это не случайное крушение. Они погибли _именно потому_, что пытались помочь Тириану***
А остальные пассажиры поезда? А сотни лондонцев во время бомбежек - таких, как герой "Писем Баламута"? А миллионы солдат и гражданских на континенте?
***С поправкой на то, что тебе это нужно для обвинительного заключения Богу И не без чтения в сердцах, как же можно. Бог тут, для разнообразия, _совершенно_ ни при чем. Вообще. При чем тут Льюис. Подозреваю, что он просто небрежно решал техническую задачу - свести персонажей вместе. Но на выходе получилась чудесная картина - дети и Полли с Дигори погибли потому, что, не раздумывая, пришли на помощь Нарнии - и _тем самым_ стали инструментом ее гибели.
***А остальные пассажиры поезда? А сотни лондонцев во время бомбежек - таких, как герой "Писем Баламута"? А миллионы солдат и гражданских на континенте?
Остальные пассажиры поезда - тоже на совести автора. :) А те, кто погиб в войну, погибли не потому, что кому-то нужно было создать пропись...
Как обычно, я под впечатлением последней прочитанной вещи.
***Бог тут, для разнообразия, _совершенно_ ни при чем. Вообще. При чем тут Льюис.***
Так он в своем мире работает Богом.
***Но на выходе получилась чудесная картина - дети и Полли с Дигори погибли потому, что, не раздумывая, пришли на помощь Нарнии - и _тем самым_ стали инструментом ее гибели***
Возможно - но все равно у тебя получается плоско и одномерно. Да, хорошие люди погибают нередко именно потому, что спешат кому-то на помощь. Герой Крапивина полез спасать дурных пацанов, который заигрались над обрывом - и погиб. Это ТОЖЕ реальность, с которой мы имеем дело в нашем мире, и что Люьюис ее коснулся - так он прав. И то, что погибнуть можно просто случайно, не спеша никому на помощь, так просто хлоп - и все - ТОЖЕ реальность, с которой приходится иметь дело. Если бы Льюис своей авторской воле остановил крушение в книге - в мире урушения не перестали бы происходить, и вопрос "как пережить то, что люди вокрг погибают, кащзалось бы, без смысла и цели", никуда бы не делся. Отворачиваться от него глупо.
***Как обычно, я под впечатлением последней прочитанной вещи. А я тут при чем?
***Так он в своем мире работает Богом. О. Вот мы и приехали. Богом он не работает. Вашим, с большой буквы. Потому что не всеблаг. Как минимум. И использует все - как средство самовыражения, коммуникации и решения внутренних проблем. Последнего - особенно. Ты... всерьез считаешь, что твой Абсолют вот так обходится с людьми?
***Это ТОЖЕ реальность, с которой мы имеем дело в нашем мире, и что Люьюис ее коснулся - так он прав. Нет. _Вот так_ - это не реальность. Это опять дидактика. :)
*** и вопрос "как пережить то, что люди вокрг погибают, кащзалось бы, без смысла и цели", никуда бы не делся. Ты, кажется, _не_ понимаешь... это не тот вопрос, увы. Потому что тут всех убили, чтобы убить мир, а мир убили, чтобы показать, что есть рай и он лучше.
Ну, понимаешь, ты выбираешь толкование, очень похожее на примитивно-пуританские. Чирей на жопе выскочил - так это Бог наказал. Если Сьюзен осталась жива - так непременно она наказана за то, что больше не друг Нарнии.
***О. Вот мы и приехали. Богом он не работает. Вашим, с большой буквы. Потому что не всеблаг. Как минимум.***
Ничего. За действующую модель сойдет. Тем более что претензии выкатываются к нему того самого свойства.
***Нет. _Вот так_ - это не реальность. Это опять дидактика. ***
То, что хорошие люди погибают во время выполнения спасательных миссий - дидактика???
***Потому что тут всех убили, чтобы убить мир, а мир убили, чтобы показать, что есть рай и он лучше***
О. А ты спрашиваешь, почему это вызывает ассоциации с экзегетикой Мэзера. Да потому что это примитивно как экзегетика Мэзера.
***Если Сьюзен осталась жива - так непременно она наказана за то, что больше не друг Нарнии. См. то, что пишет Катерина. Про предательство. Ее слова, ее трактовки - они выдуманы мной? (Сьюзен, скорее всего, вообще находившаяся в Штатах, сама _выбрала_ не быть на той платформе, мама, Юпитер, мама.) См. то, что говорит Питер о сестре в "Последней битве"... ну Юпитер, ну чуть-чуть воображения.
***Тем более что претензии выкатываются к нему того самого свойства. "Нам нужно приплести сюда Бога, чтобы обвинить оппонента, и мы ни перед чем не остановимся"? так? :)
***То, что хорошие люди погибают во время выполнения спасательных миссий - дидактика??? Нет. То, что хорошие люди погибают, потому что без их смерти не убьешь некий волшебный мир.
***О. А ты спрашиваешь, почему это вызывает ассоциации с экзегетикой Мэзера. Претензии к Льюису. У него причинно-следственная связь реализуется вот так. Ну вот что ему стоило показать Нарнию _уже_ умирающей. Разница во времени это позволяет. Но ему не пришло в голову это сделать - возможно, потому что для него любое действие Аслана по определению благо, возможно, потому что он увлечен проблемой... не знаю. Но получилось что получилось.
***См. то, что пишет Катерина. Про предательство. Ее слова, ее трактовки - они выдуманы мной?***
Катерина пишет то, что пишет Катерина. Ее доводы ты обсуждай с ней - я к ним не присоединяюсь.
***См. то, что говорит Питер о сестре в "Последней битве"... ну Юпитер, ну чуть-чуть воображения***
Я сама сказала бы такие вещи, будь мне 17 лет. Я ненавидела тряпичниц в этом возрасте.
***Нет. То, что хорошие люди погибают, потому что без их смерти не убьешь некий волшебный мир***
Прости, но где у Льюиса сказано, что они погибли ДЛЯ ЭТОГО?
***Претензии к Льюису. У него причинно-следственная связь реализуется вот так.***
У меня к Льюису нет претензий - книжка закончилась хорошо. У меня к Кэтрин Патерсон нет претензий - Лесли навсегда останется королевой Терабитии.
***Ну вот что ему стоило показать Нарнию _уже_ умирающей.***
Но он ее показал. Книга от самых первых строк дышит атмосферой "начала конца". А что внешне всё хорошо - так это аллюзия на евангельские слова Христа: что перед концом мира все удет выглядеть нормально: и жениться будут, и выходить замуж, и деньги делать, и дома строить... Льюис тут сугубо в рамках тредици работает.
*** Ее доводы ты обсуждай с ней Я это к тому, что не мной это придумано.
***Я сама сказала бы такие вещи, будь мне 17 лет. Я ненавидела тряпичниц в этом возрасте. Так я говорю - немножко воображения. Ей сказали, что при жизни она не может вернуться. А она еще рог Каспиану подарила. Одна из нормальных возможных реакций - попытаться завести себе _совсем_ другую жизнь. Другое дело, что для Льюиса... А Питер в книгах - храбрый и очень великодушный парень. Чтобы он стал бить сестру при посторонних за то, что по ней слом стукнул крепче, чем она могла выдержать... дисбилив на корню. И - это же феерия - узнав, что крушение было настоящим, они о ней _не вспоминают_... не думают о том, что ей их - всех - хоронить.
***У меня к Кэтрин Патерсон нет претензий - Лесли навсегда останется королевой Терабитии. А вот к Патерсон _и правда_ нет претензий. Потому что это история о преодолении смерти.
***Но он ее показал. Нет. Иначе мир бы не пришлось убивать _специально_. Так вот - вам не приходит в голову, что для тех, для кого эта традиция не святыня, все это выглядит... иначе и очень нехорошо?
***Одна из нормальных возможных реакций - попытаться завести себе _совсем_ другую жизнь. ***
Это одно. А вот насмехаться над ингрой своего детства - это уже другое.
***А Питер в книгах - храбрый и очень великодушный парень. Чтобы он стал бить сестру при посторонних за то, что по ней слом стукнул крепче, чем она могла выдержать... дисбилив на корню.***
Но он ее не бил. Она не слышала ни слова из того, что он сказал.
***Потому что это история о преодолении смерти.***
Я не вижу разницы между ней и "Последней битвой". Реально не вижу.
***Нет. Иначе мир бы не пришлось убивать _специально_.***
Я не знаю ни одной хорошей книгиЮ написанной в бессознательном состоянии.
***Так вот - вам не приходит в голову, что для тех, для кого эта традиция не святыня, все это выглядит... иначе и очень нехорошо?***
Это их проблемы - а не традиции и не тех, кто в ней работает.
***Это одно. А вот насмехаться над ингрой своего детства - это уже другое. Ага. Это именно предательство... как же.
***Она не слышала ни слова из того, что он сказал. А если за спиной - так можно? От кого слышу?
***Я не вижу разницы между ней и "Последней битвой". Реально не вижу. Ну вот я и думаю, что это дело в... личных причинах. Потому что для меня разница очевидна. В первом случае смерть "естественна" в рамках сюжета, во втором - нет.
***Я не знаю ни одной хорошей книгиЮ написанной в бессознательном состоянии. Не знаю, в каком состоянии написана эта, но в ней мир гробит лично Аслан.
***Это их проблемы - а не традиции и не тех, кто в ней работает. Да. Это становится их проблемой, когда кое-то принимается им объяснять, что им, гагарам, недоступно.
***Питер вообще-то констатировал факт - она больше не друг Нарнии. Тон и прочее.
***Я не вижу "естественности" в первом случае. Дело происходит в мире, где случайная смерть - нормальна. В дескриптивном смысле. И она и правда случайна.
***Аслан всех воскрешает. Неправда. Именно он отдает приказ уничтожить мир. Так написано, что ни придумывай.
***ребята, так вы ж демонстрируете, что именно недоступно. Больше того - превозноситесь этим. Ложь. Не неправда. Ложь.
А что тон? Питер говорит "коротко и серьезно". Ну что ж, ему трудно рассусоливать об этом - все-таки больно - а материя и в самом деле серьезная.
***Дело происходит в мире, где случайная смерть - нормальна. В дескриптивном смысле.***
Но и в хрониках Нарнии, там где речь идет об Англии, случайная смерть нормальна. В дескриптивном смысле.
***Именно он отдает приказ уничтожить мир***
А возрожденная нарния появляется помимо его воли? Или как?
***Так написано, что ни придумывай***
Складывается полное впечатления, что из твоего экземпляра кто-то выдрал две последние главы.
***Ложь. Не неправда. Ложь.***
Ну вот смотри - ты только что показываешь, что врзрожденной Нарнии для тебя не существует, как для тех гномов, которые отказалисьбь быть "взятыми" (в переводе пропала дивная игра слов). Для тебя нет радости, которую герои испытали, обнаружив, что они в Нарнии - и встречаясь со старыми друзьями. И той радости, когда с одного из склонов они уквидели Англию и дом професора Кирка. Какая-то врутренняя цензура тебе велит все это как бы не замечать.
Ну а сказать, "она живет в другом мире" - нельзя? :)
***Но и в хрониках Нарнии, там где речь идет об Англии, случайная смерть нормальна. А то, что описано - ненормально. Крушение подстроено под конец света.
***А возрожденная нарния появляется помимо его воли? Или как? _Появляется_ - или она _есть_?
***Складывается полное впечатления, что из твоего экземпляра кто-то выдрал две последние главы. Никак нет. Именно он и приказывает.
***Ну вот смотри - ты только что показываешь, что врзрожденной Нарнии для тебя не существует А вот это опять попытка впихнуть собеседника в шаблон. А что он не лезет - безразлично, отрежем, впихнем и заклеймим за то, что впихнули. :) Еще раз и медленно - если бы Нарнию - ту, удалось отстроить - разве от этого _уменьшилось_ бы царствие небесное? Да или нет? Почему для того, чтобы они могли обрадоваться, встретившись со старыми друзьями, тот мир нужно _уничтожить_? Разе их радость была бы _меньше_, от того, что тот мир, в который они пришли первым - цел и выздоравливает? И будет стоять - и не будет убит собственным создателем просто за факт несовершенства. Ведь он и несовершенный был прекрасен. Почему ему не жить? Для вас важно, что там есть рай и те, кто туда попали, будут счастливы - отлично. Но _зачем_ убивать то, что могло бы жить и жить?
***Ну а сказать, "она живет в другом мире" - нельзя? :)***
Я не думала об этом, потому что меня это в книге нимало не задело. У меня отношение к бабству - такое же, как и у Льюиса. Мне неинтересны помады, духи и нейлдоновые чулки.
***А то, что описано - ненормально. Крушение подстроено под конец света***
Слушай, ты и в самом деле не понимаешь. Не крушение подстроено под конец света и не конец света под крушение. Выйди за пределы двухмерной схемы. Судьба Нарнии была изначально связана с английскими детьми - и переплетение векторов выборов множества свободных существ в Англии и Нарнии в конце концов образовало эту точку, где все сомкнулось. Дети сели на поезд, которому суждено было потерпеть крушение в этт день - а в Нарнии воцарился Таш. Осталось только одно - сделать поезд орудием эвкатастрофы, инструментом попадания в Нарнию.
***Еще раз и медленно - если бы Нарнию - ту, удалось отстроить - разве от этого _уменьшилось_ бы царствие небесное? Да или нет?***
Да. Живые пребывали бы в разлуке с мертвыми, и это длилось бы без конца - а пока хоть кто-то разлучен с любимым, радость не может быть полной. Вспомни - для детей, попадающих в Нарнию, переживание смерти старых друзей - всякий раз самое болезненное. А ты по сути выступаешь за то, чтобы его увековечить.
***_Появляется_ - или она _есть_?***
Все, что имеет конец - имеет начало :). Но есть она или появляется - в любом случае на то воля Аслана.
***Почему для того, чтобы они могли обрадоваться, встретившись со старыми друзьями, тот мир нужно _уничтожить_?***
Чтобы все наконец собрались в этом - а Таш, Колдунья и все ее порождения исчезли навсегда и не могли больше никому угрожать.
***Разе их радость была бы _меньше_, от того, что тот мир, в который они пришли первым - цел и выздоравливает?***
Выздоравливает? С Ташем во главе? И потом, ты никак не можешь понять, что возрожденная Нарния - это ТА САМАЯ НАРНИЯ. Опять двухмерное мышление.
***Ведь он и несовершенный был прекрасен. Почему ему не жить?***
Потому что время идет и все разрушается. У меня как-то были любимые джинсы. Они порвались в одном месте - и я поставила кожану латку. Потом они порвались в другом... И в третьем... Догадываешься, чем все кончилось? Если бы на Нарнию, всместо того, чтобы ее возродить раз и навсегда, просто ставили латку за латкой - вот тогда бы отт нее ничего не осталось - но, поскольку это происходило бы постепнно, никто бы ничего и не заметил.
***Но _зачем_ убивать то, что могло бы жить и жить?***
Потому что оно не могло бы жить и жить. Это самообман.
Ага. И поэтому те, кто их любит - пусть теряют всех близких разом. Пусть знают. Ольга, ты можешь понять, что то, что у тебя не болит - может болеть у кого-то другого? Ты же в других этот подход ненавидишь, что ж ты сама ссылаешься на это же "мне годится - а тот, кому нет, выпендривается".
***где все сомкнулось. Но оно отменно могло там не смыкаться. И мир погиб не потому, что что-то было сделано не так...
***А ты по сути выступаешь за то, чтобы его увековечить. С какого лешего - все же смертны.
***Чтобы все наконец собрались в этом И не будет никого нового. Упс.
***что возрожденная Нарния - это ТА САМАЯ НАРНИЯ. Нет, не та самая. Как рай не земля. Как предмет и тень предмета - разные вещи.
***Потому что время идет и все разрушается. Не лезет. :) Причем, не лезет именно по твоей теологии. Учи матчасть. :) Нарния по неотомистам - тень на стене. Предмет, от которого падает тень, от того не портится совсем и существовать не перестает.
***Потому что оно не могло бы жить и жить. Это самообман. Потому что нужно любой ценой оправдать действие? Слушай - давай тебя состарим на 40 лет за 3 минуты? Это ж все равно случится - так что ждать-то?
***Ага. И поэтому те, кто их любит - пусть теряют всех близких разом. Пусть знают***
Ты о чем?
***Но оно отменно могло там не смыкаться. ***
Тогда бы Нарния не получила свой шанс. Выйди за пределы двухмерной схемы и вообрази сеье "благополучное" развитие событий. Катастрофы нет. Юстэс и Джилл благополучно добираются до Нарнии с кольцами - и погибают там от рук калорменцев. Нарния, в которой победил Калормен, продолжает разлагаться, потому что сопротивление уже выбито под корень. Аслан не может войти в нее - в силу законов древней магии, он появляется там только вместе с английскими детьми - а они мертвы. Они сият в стране аслана и ждут своих - пока те умрут своим ходом. Страна Аслана не может стать Нарнией в полной мере - старая Нарния еще жива. Она не может стать и Англией в полной мере - пока в Англии живы все остальные Пэвенси, Англия не срастается с Нарнией, это ведь может произойти только тогда, когда все причастные Англи и нарнии окажутся "за дверью". Джилл и Юстэс не могут уйти вверх и вглубь - некуда; что ж, они коротают время до конца времен с Рипичипом, Рилианом, бобрами и другими - и теми, кто был убит, замучен, предан под властью калорменов и Таша... То, что могло закончиться для них в один миг - растянулось на десятилетия. Наконец, из Нарнии перестают приходить добрые звери и прочие существа и честные люди - калорменцы со всеми покончили. Леса вырублены, разумные звери либо заколоты на алтарях Таш, либо предпочли оскотинеть. Но некому сказать "Время" - и мир продолжает разлагаться, но не умирает. Пэвенси в Англии умирают один за другим - но ни один не может вернуться в нарнию - ведь в прежнюю им хода нет, а возрожденная не может появиться. пока не умрет прежняя. Возможно, они не могут встретиться с Джилл и Юстэсом. Вот такая прекрасная жизнеутверждающая сказка.
***Нет, не та самая.***
Именно та самая. Иначе рай не имел бы смысла.
***Нарния по неотомистам - тень на стене. Предмет, от которого падает тень, от того не портится совсем и существовать не перестает***
Но разрушается то, на что падает тень. И скак тень бледнеет в зависимости от интенсивности освещения...
***Слушай - давай тебя состарим на 40 лет за 3 минуты? Это ж все равно случится - так что ждать-то?***
Если субъективно для меня в эти 3 минуты вместятся все те же 40 лет - то я не замечу разницы :).
***Страна Аслана не может стать Нарнией в полной мере С какого лешего - там последовательность обратная... Ниччего себе аргументация от традиции - Августин с Фомой с карты пропали :).
Так что свою сказку ты только что сочинила _поперек_ той самой традиции, в которой писал Льюис. С чем тебя и поздравляю. :))))
***И скак тень бледнеет в зависимости от интенсивности освещения... Но исходный предмет от того не страдает. "Настоящая" Нарния.
***Если субъективно для меня в эти 3 минуты вместятся все те же 40 лет - то я не замечу разницы :). А что подумают твои, на это глядя - это не существенно, правда? :)
В тексте нигде не сказано, что смерть родных - это кара Сьюзен. Это домысел Геймана. И еще кое-чей.
***С какого лешего - там последовательность обратная...***
Во-первых, Авшустин с Фомой не являются авторами "Хроник Нарнии". Во-вторых, подлинная Нарния - проекцией которой на вещный мир является Нарния, где дети приключались (назовем ее Нарния-вектор) - существует только в одном месте: в творящем сознаии Аслана. Но дети, звери и прочие существа, пребывающие во времени, не могут войти в эту Нарнию - она совершенно трансцендентна Нарнии-вектор. Чтобы они могли - Аслан должен поступить наоборот: Нарнию-вектор со всем, что в ней есть минус всякая пакость вроде таша и Джадис, "спроецировать" на подлинную Нарнию. Но он не может этого сделать, пока Нарния-вектор "не закончена". Всемогущество тут как мертвому припарка: каждое живое и свободное существо в Нарнии становится "окончательным собой" только в момент своей смерти - то есть, когда во времени его история заканчивается. До этого момента его нельзя взять, физически невозможно - как физически невозможно запомнить и пересказать стихотворение, у которого нет конца. Таким образом, Нарния подлинная не может осуществиться во всей свое
***А что подумают твои, на это глядя - это не существенно, правда?***
Если они окажутся в том же временном потоке - они тоже ничего не заметят. Если в другом - ну что ж, мы напряжемся и попробуем сделать из этого лимона лимонад. Например, я стала на 40 лет умней и опытней. В конце концов они привыкнут к этому - как привыкают, скажем, к инвалидности близкого. Кстати, в этом случае я буду переживать все гораздо мучительней, чем они. Для меня-то они станут застывшими на 40 лет безжизненными статуями... А для них-то все закончится в считанные минуты.
***А ты у них на глазах будешь эти несколько минут умирать от старости.***
Боюсь, что для них это будет выглядеть не столько как смерть от старости, сколько как погружение в электронное облако. Они три минуты будут бояться с места стронуться - куда ни плюнь, везде я.
Ну добьют так добьют. Я не рассчитывала, что эта шарманка будет вертаться вечно.
***Ага. Доходит... :)***
Что доходит? Ну да, у меня будет еще один повод пожалеть себя... On the other hand - у них на сорок моих лет исчезнут всяческие потребности. Я их смогу любить самым незатратным видом любви - душой, тыкскыить, стремиться к ним, а для их тел ничего не делать.
***Таким образом, Нарния подлинная не может осуществиться во всей свое Ах какую замечательную конструкцию сочинили на месте... :) На все готовы, чтобы на картошку не ехать.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Нет. Ты его ни лешего НЕ ПОНИМАЕШЬ. Тебе его хочется истолковать примитивно - как какому-нибудь Коттону Мэзеру хочется увидеть в гибели своего ребенка Божью кару, а ен собственное распиздяйство. С поправкой на то, что тебе это нужно для обвинительного заключения Богу, а Мэзеру - для самооправдания, которое хитрожопо замаскировано под самообвинение.
***Тириан их позвал _за неделю_ до катастрофы***
Время в Нарнии и вне Нарнии сходится и расходится так, как хочет Аслан. Тириан мог позвать за неделю. за месяц. За год. Неважно - они были бы в Нарнии все равно в тот момент, в который были.
***Так что... авторская воля налицо. Это не случайное крушение. Они погибли _именно потому_, что пытались помочь Тириану***
А остальные пассажиры поезда?
А сотни лондонцев во время бомбежек - таких, как герой "Писем Баламута"?
А миллионы солдат и гражданских на континенте?
no subject
***С поправкой на то, что тебе это нужно для обвинительного заключения Богу
И не без чтения в сердцах, как же можно. Бог тут, для разнообразия, _совершенно_ ни при чем. Вообще. При чем тут Льюис. Подозреваю, что он просто небрежно решал техническую задачу - свести персонажей вместе. Но на выходе получилась чудесная картина - дети и Полли с Дигори погибли потому, что, не раздумывая, пришли на помощь Нарнии - и _тем самым_ стали инструментом ее гибели.
***А остальные пассажиры поезда?
А сотни лондонцев во время бомбежек - таких, как герой "Писем Баламута"?
А миллионы солдат и гражданских на континенте?
Остальные пассажиры поезда - тоже на совести автора. :)
А те, кто погиб в войну, погибли не потому, что кому-то нужно было создать пропись...
С уважением,
Антрекот
no subject
Как обычно, я под впечатлением последней прочитанной вещи.
***Бог тут, для разнообразия, _совершенно_ ни при чем. Вообще. При чем тут Льюис.***
Так он в своем мире работает Богом.
***Но на выходе получилась чудесная картина - дети и Полли с Дигори погибли потому, что, не раздумывая, пришли на помощь Нарнии - и _тем самым_ стали инструментом ее гибели***
Возможно - но все равно у тебя получается плоско и одномерно.
Да, хорошие люди погибают нередко именно потому, что спешат кому-то на помощь. Герой Крапивина полез спасать дурных пацанов, который заигрались над обрывом - и погиб. Это ТОЖЕ реальность, с которой мы имеем дело в нашем мире, и что Люьюис ее коснулся - так он прав.
И то, что погибнуть можно просто случайно, не спеша никому на помощь, так просто хлоп - и все - ТОЖЕ реальность, с которой приходится иметь дело. Если бы Льюис своей авторской воле остановил крушение в книге - в мире урушения не перестали бы происходить, и вопрос "как пережить то, что люди вокрг погибают, кащзалось бы, без смысла и цели", никуда бы не делся. Отворачиваться от него глупо.
no subject
А я тут при чем?
***Так он в своем мире работает Богом.
О. Вот мы и приехали. Богом он не работает. Вашим, с большой буквы. Потому что не всеблаг. Как минимум.
И использует все - как средство самовыражения, коммуникации и решения внутренних проблем. Последнего - особенно.
Ты... всерьез считаешь, что твой Абсолют вот так обходится с людьми?
***Это ТОЖЕ реальность, с которой мы имеем дело в нашем мире, и что Люьюис ее коснулся - так он прав.
Нет. _Вот так_ - это не реальность. Это опять дидактика. :)
*** и вопрос "как пережить то, что люди вокрг погибают, кащзалось бы, без смысла и цели", никуда бы не делся.
Ты, кажется, _не_ понимаешь... это не тот вопрос, увы.
Потому что тут всех убили, чтобы убить мир, а мир убили, чтобы показать, что есть рай и он лучше.
С уважением,
Антрекот
no subject
Ну, понимаешь, ты выбираешь толкование, очень похожее на примитивно-пуританские. Чирей на жопе выскочил - так это Бог наказал. Если Сьюзен осталась жива - так непременно она наказана за то, что больше не друг Нарнии.
***О. Вот мы и приехали. Богом он не работает. Вашим, с большой буквы. Потому что не всеблаг. Как минимум.***
Ничего. За действующую модель сойдет. Тем более что претензии выкатываются к нему того самого свойства.
***Нет. _Вот так_ - это не реальность. Это опять дидактика. ***
То, что хорошие люди погибают во время выполнения спасательных миссий - дидактика???
***Потому что тут всех убили, чтобы убить мир, а мир убили, чтобы показать, что есть рай и он лучше***
О. А ты спрашиваешь, почему это вызывает ассоциации с экзегетикой Мэзера. Да потому что это примитивно как экзегетика Мэзера.
no subject
См. то, что пишет Катерина. Про предательство. Ее слова, ее трактовки - они выдуманы мной? (Сьюзен, скорее всего, вообще находившаяся в Штатах, сама _выбрала_ не быть на той платформе, мама, Юпитер, мама.)
См. то, что говорит Питер о сестре в "Последней битве"... ну Юпитер, ну чуть-чуть воображения.
***Тем более что претензии выкатываются к нему того самого свойства.
"Нам нужно приплести сюда Бога, чтобы обвинить оппонента, и мы ни перед чем не остановимся"? так? :)
***То, что хорошие люди погибают во время выполнения спасательных миссий - дидактика???
Нет. То, что хорошие люди погибают, потому что без их смерти не убьешь некий волшебный мир.
***О. А ты спрашиваешь, почему это вызывает ассоциации с экзегетикой Мэзера.
Претензии к Льюису. У него причинно-следственная связь реализуется вот так. Ну вот что ему стоило показать Нарнию _уже_ умирающей. Разница во времени это позволяет. Но ему не пришло в голову это сделать - возможно, потому что для него любое действие Аслана по определению благо, возможно, потому что он увлечен проблемой... не знаю. Но получилось что получилось.
С уважением,
Антрекот
no subject
Катерина пишет то, что пишет Катерина. Ее доводы ты обсуждай с ней - я к ним не присоединяюсь.
***См. то, что говорит Питер о сестре в "Последней битве"... ну Юпитер, ну чуть-чуть воображения***
Я сама сказала бы такие вещи, будь мне 17 лет. Я ненавидела тряпичниц в этом возрасте.
***Нет. То, что хорошие люди погибают, потому что без их смерти не убьешь некий волшебный мир***
Прости, но где у Льюиса сказано, что они погибли ДЛЯ ЭТОГО?
***Претензии к Льюису. У него причинно-следственная связь реализуется вот так.***
У меня к Льюису нет претензий - книжка закончилась хорошо. У меня к Кэтрин Патерсон нет претензий - Лесли навсегда останется королевой Терабитии.
***Ну вот что ему стоило показать Нарнию _уже_ умирающей.***
Но он ее показал. Книга от самых первых строк дышит атмосферой "начала конца". А что внешне всё хорошо - так это аллюзия на евангельские слова Христа: что перед концом мира все удет выглядеть нормально: и жениться будут, и выходить замуж, и деньги делать, и дома строить... Льюис тут сугубо в рамках тредици работает.
no subject
Я это к тому, что не мной это придумано.
***Я сама сказала бы такие вещи, будь мне 17 лет. Я ненавидела тряпичниц в этом возрасте.
Так я говорю - немножко воображения. Ей сказали, что при жизни она не может вернуться. А она еще рог Каспиану подарила. Одна из нормальных возможных реакций - попытаться завести себе _совсем_ другую жизнь. Другое дело, что для Льюиса...
А Питер в книгах - храбрый и очень великодушный парень. Чтобы он стал бить сестру при посторонних за то, что по ней слом стукнул крепче, чем она могла выдержать... дисбилив на корню.
И - это же феерия - узнав, что крушение было настоящим, они о ней _не вспоминают_... не думают о том, что ей их - всех - хоронить.
***У меня к Кэтрин Патерсон нет претензий - Лесли навсегда останется королевой Терабитии.
А вот к Патерсон _и правда_ нет претензий. Потому что это история о преодолении смерти.
***Но он ее показал.
Нет. Иначе мир бы не пришлось убивать _специально_.
Так вот - вам не приходит в голову, что для тех, для кого эта традиция не святыня, все это выглядит... иначе и очень нехорошо?
С уважением,
Антрекот
no subject
Это одно. А вот насмехаться над ингрой своего детства - это уже другое.
***А Питер в книгах - храбрый и очень великодушный парень. Чтобы он стал бить сестру при посторонних за то, что по ней слом стукнул крепче, чем она могла выдержать... дисбилив на корню.***
Но он ее не бил. Она не слышала ни слова из того, что он сказал.
***Потому что это история о преодолении смерти.***
Я не вижу разницы между ней и "Последней битвой". Реально не вижу.
***Нет. Иначе мир бы не пришлось убивать _специально_.***
Я не знаю ни одной хорошей книгиЮ написанной в бессознательном состоянии.
***Так вот - вам не приходит в голову, что для тех, для кого эта традиция не святыня, все это выглядит... иначе и очень нехорошо?***
Это их проблемы - а не традиции и не тех, кто в ней работает.
no subject
Ага. Это именно предательство... как же.
***Она не слышала ни слова из того, что он сказал.
А если за спиной - так можно? От кого слышу?
***Я не вижу разницы между ней и "Последней битвой". Реально не вижу.
Ну вот я и думаю, что это дело в... личных причинах.
Потому что для меня разница очевидна. В первом случае смерть "естественна" в рамках сюжета, во втором - нет.
***Я не знаю ни одной хорошей книгиЮ написанной в бессознательном состоянии.
Не знаю, в каком состоянии написана эта, но в ней мир гробит лично Аслан.
***Это их проблемы - а не традиции и не тех, кто в ней работает.
Да. Это становится их проблемой, когда кое-то принимается им объяснять, что им, гагарам, недоступно.
С уважением,
Антрекот
no subject
Ну... в некотором роде. Во всяком случае, я нечто подобное пережила как предательство.
***А если за спиной - так можно?***
Это не называется битьем.
Питер вообще-то констатировал факт - она больше не друг Нарнии.
***Потому что для меня разница очевидна. В первом случае смерть "естественна" в рамках сюжета, во втором - нет***
Я не вижу "естественности" в первом случае. Девочка погибает на ровном месте, без всяких событийных предпосылок к этому.
***Не знаю, в каком состоянии написана эта, но в ней мир гробит лично Аслан***
Нет. Мир в нем гробят - превращают в горб с покойниками, буквально - калорменцы, Таш и его порождения и те, кто их призвал. Аслан всех воскрешает.
***Да. Это становится их проблемой, когда кое-то принимается им объяснять, что им, гагарам, недоступно***
ребята, так вы ж демонстрируете, что именно недоступно. Больше того - превозноситесь этим.
no subject
***Питер вообще-то констатировал факт - она больше не друг Нарнии.
Тон и прочее.
***Я не вижу "естественности" в первом случае.
Дело происходит в мире, где случайная смерть - нормальна. В дескриптивном смысле.
И она и правда случайна.
***Аслан всех воскрешает.
Неправда.
Именно он отдает приказ уничтожить мир.
Так написано, что ни придумывай.
***ребята, так вы ж демонстрируете, что именно недоступно. Больше того - превозноситесь этим.
Ложь. Не неправда. Ложь.
С уважением,
Антрекот
no subject
См. этот тред. Каждая твоя реплика, каждая претензия к книге - это оно.
no subject
А что тон? Питер говорит "коротко и серьезно". Ну что ж, ему трудно рассусоливать об этом - все-таки больно - а материя и в самом деле серьезная.
***Дело происходит в мире, где случайная смерть - нормальна. В дескриптивном смысле.***
Но и в хрониках Нарнии, там где речь идет об Англии, случайная смерть нормальна. В дескриптивном смысле.
***Именно он отдает приказ уничтожить мир***
А возрожденная нарния появляется помимо его воли? Или как?
***Так написано, что ни придумывай***
Складывается полное впечатления, что из твоего экземпляра кто-то выдрал две последние главы.
***Ложь. Не неправда. Ложь.***
Ну вот смотри - ты только что показываешь, что врзрожденной Нарнии для тебя не существует, как для тех гномов, которые отказалисьбь быть "взятыми" (в переводе пропала дивная игра слов). Для тебя нет радости, которую герои испытали, обнаружив, что они в Нарнии - и встречаясь со старыми друзьями. И той радости, когда с одного из склонов они уквидели Англию и дом професора Кирка. Какая-то врутренняя цензура тебе велит все это как бы не замечать.
no subject
***Но и в хрониках Нарнии, там где речь идет об Англии, случайная смерть нормальна.
А то, что описано - ненормально. Крушение подстроено под конец света.
***А возрожденная нарния появляется помимо его воли? Или как?
_Появляется_ - или она _есть_?
***Складывается полное впечатления, что из твоего экземпляра кто-то выдрал две последние главы.
Никак нет. Именно он и приказывает.
***Ну вот смотри - ты только что показываешь, что врзрожденной Нарнии для тебя не существует
А вот это опять попытка впихнуть собеседника в шаблон.
А что он не лезет - безразлично, отрежем, впихнем и заклеймим за то, что впихнули. :)
Еще раз и медленно - если бы Нарнию - ту, удалось отстроить - разве от этого _уменьшилось_ бы царствие небесное? Да или нет?
Почему для того, чтобы они могли обрадоваться, встретившись со старыми друзьями, тот мир нужно _уничтожить_? Разе их радость была бы _меньше_, от того, что тот мир, в который они пришли первым - цел и выздоравливает? И будет стоять - и не будет убит собственным создателем просто за факт несовершенства. Ведь он и несовершенный был прекрасен. Почему ему не жить?
Для вас важно, что там есть рай и те, кто туда попали, будут счастливы - отлично. Но _зачем_ убивать то, что могло бы жить и жить?
С уважением,
Антрекот
no subject
Я не думала об этом, потому что меня это в книге нимало не задело. У меня отношение к бабству - такое же, как и у Льюиса. Мне неинтересны помады, духи и нейлдоновые чулки.
***А то, что описано - ненормально. Крушение подстроено под конец света***
Слушай, ты и в самом деле не понимаешь.
Не крушение подстроено под конец света и не конец света под крушение. Выйди за пределы двухмерной схемы. Судьба Нарнии была изначально связана с английскими детьми - и переплетение векторов выборов множества свободных существ в Англии и Нарнии в конце концов образовало эту точку, где все сомкнулось. Дети сели на поезд, которому суждено было потерпеть крушение в этт день - а в Нарнии воцарился Таш. Осталось только одно - сделать поезд орудием эвкатастрофы, инструментом попадания в Нарнию.
***Еще раз и медленно - если бы Нарнию - ту, удалось отстроить - разве от этого _уменьшилось_ бы царствие небесное? Да или нет?***
Да. Живые пребывали бы в разлуке с мертвыми, и это длилось бы без конца - а пока хоть кто-то разлучен с любимым, радость не может быть полной.
Вспомни - для детей, попадающих в Нарнию, переживание смерти старых друзей - всякий раз самое болезненное. А ты по сути выступаешь за то, чтобы его увековечить.
***_Появляется_ - или она _есть_?***
Все, что имеет конец - имеет начало :). Но есть она или появляется - в любом случае на то воля Аслана.
***Почему для того, чтобы они могли обрадоваться, встретившись со старыми друзьями, тот мир нужно _уничтожить_?***
Чтобы все наконец собрались в этом - а Таш, Колдунья и все ее порождения исчезли навсегда и не могли больше никому угрожать.
***Разе их радость была бы _меньше_, от того, что тот мир, в который они пришли первым - цел и выздоравливает?***
Выздоравливает? С Ташем во главе?
И потом, ты никак не можешь понять, что возрожденная Нарния - это ТА САМАЯ НАРНИЯ. Опять двухмерное мышление.
***Ведь он и несовершенный был прекрасен. Почему ему не жить?***
Потому что время идет и все разрушается.
У меня как-то были любимые джинсы. Они порвались в одном месте - и я поставила кожану латку. Потом они порвались в другом... И в третьем... Догадываешься, чем все кончилось?
Если бы на Нарнию, всместо того, чтобы ее возродить раз и навсегда, просто ставили латку за латкой - вот тогда бы отт нее ничего не осталось - но, поскольку это происходило бы постепнно, никто бы ничего и не заметил.
***Но _зачем_ убивать то, что могло бы жить и жить?***
Потому что оно не могло бы жить и жить. Это самообман.
no subject
Ольга, ты можешь понять, что то, что у тебя не болит - может болеть у кого-то другого?
Ты же в других этот подход ненавидишь, что ж ты сама ссылаешься на это же "мне годится - а тот, кому нет, выпендривается".
***где все сомкнулось.
Но оно отменно могло там не смыкаться. И мир погиб не потому, что что-то было сделано не так...
***А ты по сути выступаешь за то, чтобы его увековечить.
С какого лешего - все же смертны.
***Чтобы все наконец собрались в этом
И не будет никого нового. Упс.
***что возрожденная Нарния - это ТА САМАЯ НАРНИЯ.
Нет, не та самая. Как рай не земля. Как предмет и тень предмета - разные вещи.
***Потому что время идет и все разрушается.
Не лезет. :) Причем, не лезет именно по твоей теологии. Учи матчасть. :) Нарния по неотомистам - тень на стене. Предмет, от которого падает тень, от того не портится совсем и существовать не перестает.
***Потому что оно не могло бы жить и жить. Это самообман.
Потому что нужно любой ценой оправдать действие? Слушай - давай тебя состарим на 40 лет за 3 минуты? Это ж все равно случится - так что ждать-то?
счастливо,
А
no subject
Ты о чем?
***Но оно отменно могло там не смыкаться. ***
Тогда бы Нарния не получила свой шанс.
Выйди за пределы двухмерной схемы и вообрази сеье "благополучное" развитие событий. Катастрофы нет. Юстэс и Джилл благополучно добираются до Нарнии с кольцами - и погибают там от рук калорменцев.
Нарния, в которой победил Калормен, продолжает разлагаться, потому что сопротивление уже выбито под корень. Аслан не может войти в нее - в силу законов древней магии, он появляется там только вместе с английскими детьми - а они мертвы.
Они сият в стране аслана и ждут своих - пока те умрут своим ходом. Страна Аслана не может стать Нарнией в полной мере - старая Нарния еще жива. Она не может стать и Англией в полной мере - пока в Англии живы все остальные Пэвенси, Англия не срастается с Нарнией, это ведь может произойти только тогда, когда все причастные Англи и нарнии окажутся "за дверью". Джилл и Юстэс не могут уйти вверх и вглубь - некуда; что ж, они коротают время до конца времен с Рипичипом, Рилианом, бобрами и другими - и теми, кто был убит, замучен, предан под властью калорменов и Таша... То, что могло закончиться для них в один миг - растянулось на десятилетия.
Наконец, из Нарнии перестают приходить добрые звери и прочие существа и честные люди - калорменцы со всеми покончили. Леса вырублены, разумные звери либо заколоты на алтарях Таш, либо предпочли оскотинеть. Но некому сказать "Время" - и мир продолжает разлагаться, но не умирает.
Пэвенси в Англии умирают один за другим - но ни один не может вернуться в нарнию - ведь в прежнюю им хода нет, а возрожденная не может появиться. пока не умрет прежняя. Возможно, они не могут встретиться с Джилл и Юстэсом.
Вот такая прекрасная жизнеутверждающая сказка.
***Нет, не та самая.***
Именно та самая. Иначе рай не имел бы смысла.
***Нарния по неотомистам - тень на стене. Предмет, от которого падает тень, от того не портится совсем и существовать не перестает***
Но разрушается то, на что падает тень. И скак тень бледнеет в зависимости от интенсивности освещения...
***Слушай - давай тебя состарим на 40 лет за 3 минуты? Это ж все равно случится - так что ждать-то?***
Если субъективно для меня в эти 3 минуты вместятся все те же 40 лет - то я не замечу разницы :).
no subject
***Страна Аслана не может стать Нарнией в полной мере
С какого лешего - там последовательность обратная... Ниччего себе аргументация от традиции - Августин с Фомой с карты пропали :).
Так что свою сказку ты только что сочинила _поперек_ той самой традиции, в которой писал Льюис. С чем тебя и поздравляю. :))))
***И скак тень бледнеет в зависимости от интенсивности освещения...
Но исходный предмет от того не страдает. "Настоящая" Нарния.
***Если субъективно для меня в эти 3 минуты вместятся все те же 40 лет - то я не замечу разницы :).
А что подумают твои, на это глядя - это не существенно, правда? :)
счастливо,
А
no subject
В тексте нигде не сказано, что смерть родных - это кара Сьюзен. Это домысел Геймана. И еще кое-чей.
***С какого лешего - там последовательность обратная...***
Во-первых, Авшустин с Фомой не являются авторами "Хроник Нарнии".
Во-вторых, подлинная Нарния - проекцией которой на вещный мир является Нарния, где дети приключались (назовем ее Нарния-вектор) - существует только в одном месте: в творящем сознаии Аслана. Но дети, звери и прочие существа, пребывающие во времени, не могут войти в эту Нарнию - она совершенно трансцендентна Нарнии-вектор. Чтобы они могли - Аслан должен поступить наоборот: Нарнию-вектор со всем, что в ней есть минус всякая пакость вроде таша и Джадис, "спроецировать" на подлинную Нарнию.
Но он не может этого сделать, пока Нарния-вектор "не закончена". Всемогущество тут как мертвому припарка: каждое живое и свободное существо в Нарнии становится "окончательным собой" только в момент своей смерти - то есть, когда во времени его история заканчивается. До этого момента его нельзя взять, физически невозможно - как физически невозможно запомнить и пересказать стихотворение, у которого нет конца.
Таким образом, Нарния подлинная не может осуществиться во всей свое
сорвалось
***А что подумают твои, на это глядя - это не существенно, правда?***
Если они окажутся в том же временном потоке - они тоже ничего не заметят.
Если в другом - ну что ж, мы напряжемся и попробуем сделать из этого лимона лимонад. Например, я стала на 40 лет умней и опытней. В конце концов они привыкнут к этому - как привыкают, скажем, к инвалидности близкого.
Кстати, в этом случае я буду переживать все гораздо мучительней, чем они. Для меня-то они станут застывшими на 40 лет безжизненными статуями... А для них-то все закончится в считанные минуты.
Re: сорвалось
***Кстати, в этом случае я буду переживать все гораздо мучительней, чем они.
Ага. Доходит... :)
счастливо,
А
Re: сорвалось
Боюсь, что для них это будет выглядеть не столько как смерть от старости, сколько как погружение в электронное облако. Они три минуты будут бояться с места стронуться - куда ни плюнь, везде я.
Ну добьют так добьют. Я не рассчитывала, что эта шарманка будет вертаться вечно.
***Ага. Доходит... :)***
Что доходит?
Ну да, у меня будет еще один повод пожалеть себя... On the other hand - у них на сорок моих лет исчезнут всяческие потребности. Я их смогу любить самым незатратным видом любви - душой, тыкскыить, стремиться к ним, а для их тел ничего не делать.
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
офф
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
no subject
***Таким образом, Нарния подлинная не может осуществиться во всей свое
Ах какую замечательную конструкцию сочинили на месте... :)
На все готовы, чтобы на картошку не ехать.
счастливо,
А
no subject
Мы с Льюисом и Богм знаем, как деолаются миры. А тебе неоткуда.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)