***Ну а сказать, "она живет в другом мире" - нельзя? :)***
Я не думала об этом, потому что меня это в книге нимало не задело. У меня отношение к бабству - такое же, как и у Льюиса. Мне неинтересны помады, духи и нейлдоновые чулки.
***А то, что описано - ненормально. Крушение подстроено под конец света***
Слушай, ты и в самом деле не понимаешь. Не крушение подстроено под конец света и не конец света под крушение. Выйди за пределы двухмерной схемы. Судьба Нарнии была изначально связана с английскими детьми - и переплетение векторов выборов множества свободных существ в Англии и Нарнии в конце концов образовало эту точку, где все сомкнулось. Дети сели на поезд, которому суждено было потерпеть крушение в этт день - а в Нарнии воцарился Таш. Осталось только одно - сделать поезд орудием эвкатастрофы, инструментом попадания в Нарнию.
***Еще раз и медленно - если бы Нарнию - ту, удалось отстроить - разве от этого _уменьшилось_ бы царствие небесное? Да или нет?***
Да. Живые пребывали бы в разлуке с мертвыми, и это длилось бы без конца - а пока хоть кто-то разлучен с любимым, радость не может быть полной. Вспомни - для детей, попадающих в Нарнию, переживание смерти старых друзей - всякий раз самое болезненное. А ты по сути выступаешь за то, чтобы его увековечить.
***_Появляется_ - или она _есть_?***
Все, что имеет конец - имеет начало :). Но есть она или появляется - в любом случае на то воля Аслана.
***Почему для того, чтобы они могли обрадоваться, встретившись со старыми друзьями, тот мир нужно _уничтожить_?***
Чтобы все наконец собрались в этом - а Таш, Колдунья и все ее порождения исчезли навсегда и не могли больше никому угрожать.
***Разе их радость была бы _меньше_, от того, что тот мир, в который они пришли первым - цел и выздоравливает?***
Выздоравливает? С Ташем во главе? И потом, ты никак не можешь понять, что возрожденная Нарния - это ТА САМАЯ НАРНИЯ. Опять двухмерное мышление.
***Ведь он и несовершенный был прекрасен. Почему ему не жить?***
Потому что время идет и все разрушается. У меня как-то были любимые джинсы. Они порвались в одном месте - и я поставила кожану латку. Потом они порвались в другом... И в третьем... Догадываешься, чем все кончилось? Если бы на Нарнию, всместо того, чтобы ее возродить раз и навсегда, просто ставили латку за латкой - вот тогда бы отт нее ничего не осталось - но, поскольку это происходило бы постепнно, никто бы ничего и не заметил.
***Но _зачем_ убивать то, что могло бы жить и жить?***
Потому что оно не могло бы жить и жить. Это самообман.
Ага. И поэтому те, кто их любит - пусть теряют всех близких разом. Пусть знают. Ольга, ты можешь понять, что то, что у тебя не болит - может болеть у кого-то другого? Ты же в других этот подход ненавидишь, что ж ты сама ссылаешься на это же "мне годится - а тот, кому нет, выпендривается".
***где все сомкнулось. Но оно отменно могло там не смыкаться. И мир погиб не потому, что что-то было сделано не так...
***А ты по сути выступаешь за то, чтобы его увековечить. С какого лешего - все же смертны.
***Чтобы все наконец собрались в этом И не будет никого нового. Упс.
***что возрожденная Нарния - это ТА САМАЯ НАРНИЯ. Нет, не та самая. Как рай не земля. Как предмет и тень предмета - разные вещи.
***Потому что время идет и все разрушается. Не лезет. :) Причем, не лезет именно по твоей теологии. Учи матчасть. :) Нарния по неотомистам - тень на стене. Предмет, от которого падает тень, от того не портится совсем и существовать не перестает.
***Потому что оно не могло бы жить и жить. Это самообман. Потому что нужно любой ценой оправдать действие? Слушай - давай тебя состарим на 40 лет за 3 минуты? Это ж все равно случится - так что ждать-то?
***Ага. И поэтому те, кто их любит - пусть теряют всех близких разом. Пусть знают***
Ты о чем?
***Но оно отменно могло там не смыкаться. ***
Тогда бы Нарния не получила свой шанс. Выйди за пределы двухмерной схемы и вообрази сеье "благополучное" развитие событий. Катастрофы нет. Юстэс и Джилл благополучно добираются до Нарнии с кольцами - и погибают там от рук калорменцев. Нарния, в которой победил Калормен, продолжает разлагаться, потому что сопротивление уже выбито под корень. Аслан не может войти в нее - в силу законов древней магии, он появляется там только вместе с английскими детьми - а они мертвы. Они сият в стране аслана и ждут своих - пока те умрут своим ходом. Страна Аслана не может стать Нарнией в полной мере - старая Нарния еще жива. Она не может стать и Англией в полной мере - пока в Англии живы все остальные Пэвенси, Англия не срастается с Нарнией, это ведь может произойти только тогда, когда все причастные Англи и нарнии окажутся "за дверью". Джилл и Юстэс не могут уйти вверх и вглубь - некуда; что ж, они коротают время до конца времен с Рипичипом, Рилианом, бобрами и другими - и теми, кто был убит, замучен, предан под властью калорменов и Таша... То, что могло закончиться для них в один миг - растянулось на десятилетия. Наконец, из Нарнии перестают приходить добрые звери и прочие существа и честные люди - калорменцы со всеми покончили. Леса вырублены, разумные звери либо заколоты на алтарях Таш, либо предпочли оскотинеть. Но некому сказать "Время" - и мир продолжает разлагаться, но не умирает. Пэвенси в Англии умирают один за другим - но ни один не может вернуться в нарнию - ведь в прежнюю им хода нет, а возрожденная не может появиться. пока не умрет прежняя. Возможно, они не могут встретиться с Джилл и Юстэсом. Вот такая прекрасная жизнеутверждающая сказка.
***Нет, не та самая.***
Именно та самая. Иначе рай не имел бы смысла.
***Нарния по неотомистам - тень на стене. Предмет, от которого падает тень, от того не портится совсем и существовать не перестает***
Но разрушается то, на что падает тень. И скак тень бледнеет в зависимости от интенсивности освещения...
***Слушай - давай тебя состарим на 40 лет за 3 минуты? Это ж все равно случится - так что ждать-то?***
Если субъективно для меня в эти 3 минуты вместятся все те же 40 лет - то я не замечу разницы :).
***Страна Аслана не может стать Нарнией в полной мере С какого лешего - там последовательность обратная... Ниччего себе аргументация от традиции - Августин с Фомой с карты пропали :).
Так что свою сказку ты только что сочинила _поперек_ той самой традиции, в которой писал Льюис. С чем тебя и поздравляю. :))))
***И скак тень бледнеет в зависимости от интенсивности освещения... Но исходный предмет от того не страдает. "Настоящая" Нарния.
***Если субъективно для меня в эти 3 минуты вместятся все те же 40 лет - то я не замечу разницы :). А что подумают твои, на это глядя - это не существенно, правда? :)
В тексте нигде не сказано, что смерть родных - это кара Сьюзен. Это домысел Геймана. И еще кое-чей.
***С какого лешего - там последовательность обратная...***
Во-первых, Авшустин с Фомой не являются авторами "Хроник Нарнии". Во-вторых, подлинная Нарния - проекцией которой на вещный мир является Нарния, где дети приключались (назовем ее Нарния-вектор) - существует только в одном месте: в творящем сознаии Аслана. Но дети, звери и прочие существа, пребывающие во времени, не могут войти в эту Нарнию - она совершенно трансцендентна Нарнии-вектор. Чтобы они могли - Аслан должен поступить наоборот: Нарнию-вектор со всем, что в ней есть минус всякая пакость вроде таша и Джадис, "спроецировать" на подлинную Нарнию. Но он не может этого сделать, пока Нарния-вектор "не закончена". Всемогущество тут как мертвому припарка: каждое живое и свободное существо в Нарнии становится "окончательным собой" только в момент своей смерти - то есть, когда во времени его история заканчивается. До этого момента его нельзя взять, физически невозможно - как физически невозможно запомнить и пересказать стихотворение, у которого нет конца. Таким образом, Нарния подлинная не может осуществиться во всей свое
***А что подумают твои, на это глядя - это не существенно, правда?***
Если они окажутся в том же временном потоке - они тоже ничего не заметят. Если в другом - ну что ж, мы напряжемся и попробуем сделать из этого лимона лимонад. Например, я стала на 40 лет умней и опытней. В конце концов они привыкнут к этому - как привыкают, скажем, к инвалидности близкого. Кстати, в этом случае я буду переживать все гораздо мучительней, чем они. Для меня-то они станут застывшими на 40 лет безжизненными статуями... А для них-то все закончится в считанные минуты.
***А ты у них на глазах будешь эти несколько минут умирать от старости.***
Боюсь, что для них это будет выглядеть не столько как смерть от старости, сколько как погружение в электронное облако. Они три минуты будут бояться с места стронуться - куда ни плюнь, везде я.
Ну добьют так добьют. Я не рассчитывала, что эта шарманка будет вертаться вечно.
***Ага. Доходит... :)***
Что доходит? Ну да, у меня будет еще один повод пожалеть себя... On the other hand - у них на сорок моих лет исчезнут всяческие потребности. Я их смогу любить самым незатратным видом любви - душой, тыкскыить, стремиться к ним, а для их тел ничего не делать.
***ну так я и спрашиваю - если она не вечна, почему не сейчас?***
Да можно и сейчас. Твой вариант мне нравится все больше главным образом тем, что я за эти 40 лет дохуя успею сделать, и никто мне не будет мешать. В том числе социальные катаклизмы, которые в реальном времени смогут мою работу похерить. Это мне с каждой итерацией кажется все привлекательней на самом деле. Даже мои страдания в этом смысле хороши - они сработают как топливо.
***И вообще, почему не устроить конец света?***
Я сначала все книжки допишу, а там - хоть потоп.
***Что ситуация невеселая.***
Я с каждой минутой открываю в ней все больше преимуществ.
***Таким образом, Нарния подлинная не может осуществиться во всей свое Ах какую замечательную конструкцию сочинили на месте... :) На все готовы, чтобы на картошку не ехать.
Но у нас исходник существует в вечности. Он НЕ предшествует ей в вечности - но существует как актуальность, включающая в себя все, что прозошло с "тенью". В каком-то смысле это очень напоминает картинку из "Терминатора" - если Джон Коннор не пошлеит в прошлое засланца, он не смоджет сам родиться, потому что засланец - его отец. Если, скажем, Джилл Поул не умрет в Нарнии-вектор - она не сможет в вечно актуальной Нарнии "отбрасывать свою тень" в Нарнию-вектор. Понял-нет? Вот давай совсем примитивную аналогию: чтобы отражаться в реке ПОЛНОСТЬЮ - я должна полностью выйти из воды - погруженная часть отражаться не будет. Так и со временем - если я не выйду полностью в вечность - то есть, не умру во времени - моя жизнь во времени не будет полной. Какой бы длинной она ни была - полной она не будет.
Но из этого совершенно не следует необходимость смерти _в конкретный момент_ - и разрушения мира в конкретный момент. В вечности все существует _уже_ -в некотором смысле. См. Августина.
***Но из этого совершенно не следует необходимость смерти _в конкретный момент_ - и разрушения мира в конкретный момент***
Нет, если говорить об абстрактной "необходимости". А если о конкретной ситуации - то извини, так фишка легла. Если бы гномы не сдали всех - она могла лечь иначе, и Нарнию еще можно было вытянуть. Но от гномов кое-что тоже зависело, и эти сучата сделали все, что от них зависело.
***В вечности все существует _уже_***
Совершенно верно - но лшь постольку, поскольку время в ней УЖЕ закончилось - в некотором смысле. Это как был conditio sine qua non.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Я не думала об этом, потому что меня это в книге нимало не задело. У меня отношение к бабству - такое же, как и у Льюиса. Мне неинтересны помады, духи и нейлдоновые чулки.
***А то, что описано - ненормально. Крушение подстроено под конец света***
Слушай, ты и в самом деле не понимаешь.
Не крушение подстроено под конец света и не конец света под крушение. Выйди за пределы двухмерной схемы. Судьба Нарнии была изначально связана с английскими детьми - и переплетение векторов выборов множества свободных существ в Англии и Нарнии в конце концов образовало эту точку, где все сомкнулось. Дети сели на поезд, которому суждено было потерпеть крушение в этт день - а в Нарнии воцарился Таш. Осталось только одно - сделать поезд орудием эвкатастрофы, инструментом попадания в Нарнию.
***Еще раз и медленно - если бы Нарнию - ту, удалось отстроить - разве от этого _уменьшилось_ бы царствие небесное? Да или нет?***
Да. Живые пребывали бы в разлуке с мертвыми, и это длилось бы без конца - а пока хоть кто-то разлучен с любимым, радость не может быть полной.
Вспомни - для детей, попадающих в Нарнию, переживание смерти старых друзей - всякий раз самое болезненное. А ты по сути выступаешь за то, чтобы его увековечить.
***_Появляется_ - или она _есть_?***
Все, что имеет конец - имеет начало :). Но есть она или появляется - в любом случае на то воля Аслана.
***Почему для того, чтобы они могли обрадоваться, встретившись со старыми друзьями, тот мир нужно _уничтожить_?***
Чтобы все наконец собрались в этом - а Таш, Колдунья и все ее порождения исчезли навсегда и не могли больше никому угрожать.
***Разе их радость была бы _меньше_, от того, что тот мир, в который они пришли первым - цел и выздоравливает?***
Выздоравливает? С Ташем во главе?
И потом, ты никак не можешь понять, что возрожденная Нарния - это ТА САМАЯ НАРНИЯ. Опять двухмерное мышление.
***Ведь он и несовершенный был прекрасен. Почему ему не жить?***
Потому что время идет и все разрушается.
У меня как-то были любимые джинсы. Они порвались в одном месте - и я поставила кожану латку. Потом они порвались в другом... И в третьем... Догадываешься, чем все кончилось?
Если бы на Нарнию, всместо того, чтобы ее возродить раз и навсегда, просто ставили латку за латкой - вот тогда бы отт нее ничего не осталось - но, поскольку это происходило бы постепнно, никто бы ничего и не заметил.
***Но _зачем_ убивать то, что могло бы жить и жить?***
Потому что оно не могло бы жить и жить. Это самообман.
no subject
Ольга, ты можешь понять, что то, что у тебя не болит - может болеть у кого-то другого?
Ты же в других этот подход ненавидишь, что ж ты сама ссылаешься на это же "мне годится - а тот, кому нет, выпендривается".
***где все сомкнулось.
Но оно отменно могло там не смыкаться. И мир погиб не потому, что что-то было сделано не так...
***А ты по сути выступаешь за то, чтобы его увековечить.
С какого лешего - все же смертны.
***Чтобы все наконец собрались в этом
И не будет никого нового. Упс.
***что возрожденная Нарния - это ТА САМАЯ НАРНИЯ.
Нет, не та самая. Как рай не земля. Как предмет и тень предмета - разные вещи.
***Потому что время идет и все разрушается.
Не лезет. :) Причем, не лезет именно по твоей теологии. Учи матчасть. :) Нарния по неотомистам - тень на стене. Предмет, от которого падает тень, от того не портится совсем и существовать не перестает.
***Потому что оно не могло бы жить и жить. Это самообман.
Потому что нужно любой ценой оправдать действие? Слушай - давай тебя состарим на 40 лет за 3 минуты? Это ж все равно случится - так что ждать-то?
счастливо,
А
no subject
Ты о чем?
***Но оно отменно могло там не смыкаться. ***
Тогда бы Нарния не получила свой шанс.
Выйди за пределы двухмерной схемы и вообрази сеье "благополучное" развитие событий. Катастрофы нет. Юстэс и Джилл благополучно добираются до Нарнии с кольцами - и погибают там от рук калорменцев.
Нарния, в которой победил Калормен, продолжает разлагаться, потому что сопротивление уже выбито под корень. Аслан не может войти в нее - в силу законов древней магии, он появляется там только вместе с английскими детьми - а они мертвы.
Они сият в стране аслана и ждут своих - пока те умрут своим ходом. Страна Аслана не может стать Нарнией в полной мере - старая Нарния еще жива. Она не может стать и Англией в полной мере - пока в Англии живы все остальные Пэвенси, Англия не срастается с Нарнией, это ведь может произойти только тогда, когда все причастные Англи и нарнии окажутся "за дверью". Джилл и Юстэс не могут уйти вверх и вглубь - некуда; что ж, они коротают время до конца времен с Рипичипом, Рилианом, бобрами и другими - и теми, кто был убит, замучен, предан под властью калорменов и Таша... То, что могло закончиться для них в один миг - растянулось на десятилетия.
Наконец, из Нарнии перестают приходить добрые звери и прочие существа и честные люди - калорменцы со всеми покончили. Леса вырублены, разумные звери либо заколоты на алтарях Таш, либо предпочли оскотинеть. Но некому сказать "Время" - и мир продолжает разлагаться, но не умирает.
Пэвенси в Англии умирают один за другим - но ни один не может вернуться в нарнию - ведь в прежнюю им хода нет, а возрожденная не может появиться. пока не умрет прежняя. Возможно, они не могут встретиться с Джилл и Юстэсом.
Вот такая прекрасная жизнеутверждающая сказка.
***Нет, не та самая.***
Именно та самая. Иначе рай не имел бы смысла.
***Нарния по неотомистам - тень на стене. Предмет, от которого падает тень, от того не портится совсем и существовать не перестает***
Но разрушается то, на что падает тень. И скак тень бледнеет в зависимости от интенсивности освещения...
***Слушай - давай тебя состарим на 40 лет за 3 минуты? Это ж все равно случится - так что ждать-то?***
Если субъективно для меня в эти 3 минуты вместятся все те же 40 лет - то я не замечу разницы :).
no subject
***Страна Аслана не может стать Нарнией в полной мере
С какого лешего - там последовательность обратная... Ниччего себе аргументация от традиции - Августин с Фомой с карты пропали :).
Так что свою сказку ты только что сочинила _поперек_ той самой традиции, в которой писал Льюис. С чем тебя и поздравляю. :))))
***И скак тень бледнеет в зависимости от интенсивности освещения...
Но исходный предмет от того не страдает. "Настоящая" Нарния.
***Если субъективно для меня в эти 3 минуты вместятся все те же 40 лет - то я не замечу разницы :).
А что подумают твои, на это глядя - это не существенно, правда? :)
счастливо,
А
no subject
В тексте нигде не сказано, что смерть родных - это кара Сьюзен. Это домысел Геймана. И еще кое-чей.
***С какого лешего - там последовательность обратная...***
Во-первых, Авшустин с Фомой не являются авторами "Хроник Нарнии".
Во-вторых, подлинная Нарния - проекцией которой на вещный мир является Нарния, где дети приключались (назовем ее Нарния-вектор) - существует только в одном месте: в творящем сознаии Аслана. Но дети, звери и прочие существа, пребывающие во времени, не могут войти в эту Нарнию - она совершенно трансцендентна Нарнии-вектор. Чтобы они могли - Аслан должен поступить наоборот: Нарнию-вектор со всем, что в ней есть минус всякая пакость вроде таша и Джадис, "спроецировать" на подлинную Нарнию.
Но он не может этого сделать, пока Нарния-вектор "не закончена". Всемогущество тут как мертвому припарка: каждое живое и свободное существо в Нарнии становится "окончательным собой" только в момент своей смерти - то есть, когда во времени его история заканчивается. До этого момента его нельзя взять, физически невозможно - как физически невозможно запомнить и пересказать стихотворение, у которого нет конца.
Таким образом, Нарния подлинная не может осуществиться во всей свое
сорвалось
***А что подумают твои, на это глядя - это не существенно, правда?***
Если они окажутся в том же временном потоке - они тоже ничего не заметят.
Если в другом - ну что ж, мы напряжемся и попробуем сделать из этого лимона лимонад. Например, я стала на 40 лет умней и опытней. В конце концов они привыкнут к этому - как привыкают, скажем, к инвалидности близкого.
Кстати, в этом случае я буду переживать все гораздо мучительней, чем они. Для меня-то они станут застывшими на 40 лет безжизненными статуями... А для них-то все закончится в считанные минуты.
Re: сорвалось
***Кстати, в этом случае я буду переживать все гораздо мучительней, чем они.
Ага. Доходит... :)
счастливо,
А
Re: сорвалось
Боюсь, что для них это будет выглядеть не столько как смерть от старости, сколько как погружение в электронное облако. Они три минуты будут бояться с места стронуться - куда ни плюнь, везде я.
Ну добьют так добьют. Я не рассчитывала, что эта шарманка будет вертаться вечно.
***Ага. Доходит... :)***
Что доходит?
Ну да, у меня будет еще один повод пожалеть себя... On the other hand - у них на сорок моих лет исчезнут всяческие потребности. Я их смогу любить самым незатратным видом любви - душой, тыкскыить, стремиться к ним, а для их тел ничего не делать.
Re: сорвалось
И вообще, почему не устроить конец света?
***Что доходит?
Что ситуация невеселая.
С уважением,
Антрекот
Re: сорвалось
Да можно и сейчас.
Твой вариант мне нравится все больше главным образом тем, что я за эти 40 лет дохуя успею сделать, и никто мне не будет мешать. В том числе социальные катаклизмы, которые в реальном времени смогут мою работу похерить. Это мне с каждой итерацией кажется все привлекательней на самом деле. Даже мои страдания в этом смысле хороши - они сработают как топливо.
***И вообще, почему не устроить конец света?***
Я сначала все книжки допишу, а там - хоть потоп.
***Что ситуация невеселая.***
Я с каждой минутой открываю в ней все больше преимуществ.
Re: сорвалось
С уважением,
Антрекот
Re: сорвалось
Субъективно это будет сорок лет. Я до хрена успею, особенно если ытовуха не будет мешать. А что не сохранится - так когда оно меня беспокоило?
Re: сорвалось
С уважением,
Антрекот
Re: сорвалось
Re: сорвалось
С уважением,
Антрекот
Re: сорвалось
Re: сорвалось
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
офф
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
Re: сорвалось
no subject
***Таким образом, Нарния подлинная не может осуществиться во всей свое
Ах какую замечательную конструкцию сочинили на месте... :)
На все готовы, чтобы на картошку не ехать.
счастливо,
А
no subject
Мы с Льюисом и Богм знаем, как деолаются миры. А тебе неоткуда.
no subject
На всякий случай... ты льюисовскую концепцию уже похоронила... ты отсебятину сочиняешь, просто такую, чтобы оправдать. :)
С уважением,
Антрекот
no subject
Какого лешего? Я тебе описываю производственный процесс.
no subject
Что у него там несколько иная схема, классическая.
С уважением,
Антрекот
no subject
А чем тебе моя не классическая?
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Нет, если говорить об абстрактной "необходимости". А если о конкретной ситуации - то извини, так фишка легла. Если бы гномы не сдали всех - она могла лечь иначе, и Нарнию еще можно было вытянуть. Но от гномов кое-что тоже зависело, и эти сучата сделали все, что от них зависело.
***В вечности все существует _уже_***
Совершенно верно - но лшь постольку, поскольку время в ней УЖЕ закончилось - в некотором смысле. Это как был conditio sine qua non.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)