morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-08-06 08:13 pm

Написать, что ли фанфег

Как к Ёсики Танаке являются Ян и Райнхард и объясняют, что умирать им рановато, есть у них еще дома дела?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 09:12 am (UTC)(link)
***Тон и прочее***

А что тон? Питер говорит "коротко и серьезно". Ну что ж, ему трудно рассусоливать об этом - все-таки больно - а материя и в самом деле серьезная.

***Дело происходит в мире, где случайная смерть - нормальна. В дескриптивном смысле.***

Но и в хрониках Нарнии, там где речь идет об Англии, случайная смерть нормальна. В дескриптивном смысле.

***Именно он отдает приказ уничтожить мир***

А возрожденная нарния появляется помимо его воли? Или как?

***Так написано, что ни придумывай***

Складывается полное впечатления, что из твоего экземпляра кто-то выдрал две последние главы.

***Ложь. Не неправда. Ложь.***

Ну вот смотри - ты только что показываешь, что врзрожденной Нарнии для тебя не существует, как для тех гномов, которые отказалисьбь быть "взятыми" (в переводе пропала дивная игра слов). Для тебя нет радости, которую герои испытали, обнаружив, что они в Нарнии - и встречаясь со старыми друзьями. И той радости, когда с одного из склонов они уквидели Англию и дом професора Кирка. Какая-то врутренняя цензура тебе велит все это как бы не замечать.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 09:27 am (UTC)(link)
Ну а сказать, "она живет в другом мире" - нельзя? :)

***Но и в хрониках Нарнии, там где речь идет об Англии, случайная смерть нормальна.
А то, что описано - ненормально. Крушение подстроено под конец света.

***А возрожденная нарния появляется помимо его воли? Или как?
_Появляется_ - или она _есть_?

***Складывается полное впечатления, что из твоего экземпляра кто-то выдрал две последние главы.
Никак нет. Именно он и приказывает.

***Ну вот смотри - ты только что показываешь, что врзрожденной Нарнии для тебя не существует
А вот это опять попытка впихнуть собеседника в шаблон.
А что он не лезет - безразлично, отрежем, впихнем и заклеймим за то, что впихнули. :)
Еще раз и медленно - если бы Нарнию - ту, удалось отстроить - разве от этого _уменьшилось_ бы царствие небесное? Да или нет?
Почему для того, чтобы они могли обрадоваться, встретившись со старыми друзьями, тот мир нужно _уничтожить_? Разе их радость была бы _меньше_, от того, что тот мир, в который они пришли первым - цел и выздоравливает? И будет стоять - и не будет убит собственным создателем просто за факт несовершенства. Ведь он и несовершенный был прекрасен. Почему ему не жить?
Для вас важно, что там есть рай и те, кто туда попали, будут счастливы - отлично. Но _зачем_ убивать то, что могло бы жить и жить?

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 09:52 am (UTC)(link)
***Ну а сказать, "она живет в другом мире" - нельзя? :)***

Я не думала об этом, потому что меня это в книге нимало не задело. У меня отношение к бабству - такое же, как и у Льюиса. Мне неинтересны помады, духи и нейлдоновые чулки.

***А то, что описано - ненормально. Крушение подстроено под конец света***

Слушай, ты и в самом деле не понимаешь.
Не крушение подстроено под конец света и не конец света под крушение. Выйди за пределы двухмерной схемы. Судьба Нарнии была изначально связана с английскими детьми - и переплетение векторов выборов множества свободных существ в Англии и Нарнии в конце концов образовало эту точку, где все сомкнулось. Дети сели на поезд, которому суждено было потерпеть крушение в этт день - а в Нарнии воцарился Таш. Осталось только одно - сделать поезд орудием эвкатастрофы, инструментом попадания в Нарнию.

***Еще раз и медленно - если бы Нарнию - ту, удалось отстроить - разве от этого _уменьшилось_ бы царствие небесное? Да или нет?***

Да. Живые пребывали бы в разлуке с мертвыми, и это длилось бы без конца - а пока хоть кто-то разлучен с любимым, радость не может быть полной.
Вспомни - для детей, попадающих в Нарнию, переживание смерти старых друзей - всякий раз самое болезненное. А ты по сути выступаешь за то, чтобы его увековечить.

***_Появляется_ - или она _есть_?***

Все, что имеет конец - имеет начало :). Но есть она или появляется - в любом случае на то воля Аслана.

***Почему для того, чтобы они могли обрадоваться, встретившись со старыми друзьями, тот мир нужно _уничтожить_?***

Чтобы все наконец собрались в этом - а Таш, Колдунья и все ее порождения исчезли навсегда и не могли больше никому угрожать.

***Разе их радость была бы _меньше_, от того, что тот мир, в который они пришли первым - цел и выздоравливает?***

Выздоравливает? С Ташем во главе?
И потом, ты никак не можешь понять, что возрожденная Нарния - это ТА САМАЯ НАРНИЯ. Опять двухмерное мышление.

***Ведь он и несовершенный был прекрасен. Почему ему не жить?***

Потому что время идет и все разрушается.
У меня как-то были любимые джинсы. Они порвались в одном месте - и я поставила кожану латку. Потом они порвались в другом... И в третьем... Догадываешься, чем все кончилось?
Если бы на Нарнию, всместо того, чтобы ее возродить раз и навсегда, просто ставили латку за латкой - вот тогда бы отт нее ничего не осталось - но, поскольку это происходило бы постепнно, никто бы ничего и не заметил.

***Но _зачем_ убивать то, что могло бы жить и жить?***

Потому что оно не могло бы жить и жить. Это самообман.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 10:36 am (UTC)(link)
Ага. И поэтому те, кто их любит - пусть теряют всех близких разом. Пусть знают.
Ольга, ты можешь понять, что то, что у тебя не болит - может болеть у кого-то другого?
Ты же в других этот подход ненавидишь, что ж ты сама ссылаешься на это же "мне годится - а тот, кому нет, выпендривается".

***где все сомкнулось.
Но оно отменно могло там не смыкаться. И мир погиб не потому, что что-то было сделано не так...

***А ты по сути выступаешь за то, чтобы его увековечить.
С какого лешего - все же смертны.

***Чтобы все наконец собрались в этом
И не будет никого нового. Упс.

***что возрожденная Нарния - это ТА САМАЯ НАРНИЯ.
Нет, не та самая. Как рай не земля. Как предмет и тень предмета - разные вещи.

***Потому что время идет и все разрушается.
Не лезет. :) Причем, не лезет именно по твоей теологии. Учи матчасть. :) Нарния по неотомистам - тень на стене. Предмет, от которого падает тень, от того не портится совсем и существовать не перестает.

***Потому что оно не могло бы жить и жить. Это самообман.
Потому что нужно любой ценой оправдать действие? Слушай - давай тебя состарим на 40 лет за 3 минуты? Это ж все равно случится - так что ждать-то?

счастливо,
А

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 11:02 am (UTC)(link)
***Ага. И поэтому те, кто их любит - пусть теряют всех близких разом. Пусть знают***

Ты о чем?

***Но оно отменно могло там не смыкаться. ***

Тогда бы Нарния не получила свой шанс.
Выйди за пределы двухмерной схемы и вообрази сеье "благополучное" развитие событий. Катастрофы нет. Юстэс и Джилл благополучно добираются до Нарнии с кольцами - и погибают там от рук калорменцев.
Нарния, в которой победил Калормен, продолжает разлагаться, потому что сопротивление уже выбито под корень. Аслан не может войти в нее - в силу законов древней магии, он появляется там только вместе с английскими детьми - а они мертвы.
Они сият в стране аслана и ждут своих - пока те умрут своим ходом. Страна Аслана не может стать Нарнией в полной мере - старая Нарния еще жива. Она не может стать и Англией в полной мере - пока в Англии живы все остальные Пэвенси, Англия не срастается с Нарнией, это ведь может произойти только тогда, когда все причастные Англи и нарнии окажутся "за дверью". Джилл и Юстэс не могут уйти вверх и вглубь - некуда; что ж, они коротают время до конца времен с Рипичипом, Рилианом, бобрами и другими - и теми, кто был убит, замучен, предан под властью калорменов и Таша... То, что могло закончиться для них в один миг - растянулось на десятилетия.
Наконец, из Нарнии перестают приходить добрые звери и прочие существа и честные люди - калорменцы со всеми покончили. Леса вырублены, разумные звери либо заколоты на алтарях Таш, либо предпочли оскотинеть. Но некому сказать "Время" - и мир продолжает разлагаться, но не умирает.
Пэвенси в Англии умирают один за другим - но ни один не может вернуться в нарнию - ведь в прежнюю им хода нет, а возрожденная не может появиться. пока не умрет прежняя. Возможно, они не могут встретиться с Джилл и Юстэсом.
Вот такая прекрасная жизнеутверждающая сказка.

***Нет, не та самая.***

Именно та самая. Иначе рай не имел бы смысла.

***Нарния по неотомистам - тень на стене. Предмет, от которого падает тень, от того не портится совсем и существовать не перестает***

Но разрушается то, на что падает тень. И скак тень бледнеет в зависимости от интенсивности освещения...

***Слушай - давай тебя состарим на 40 лет за 3 минуты? Это ж все равно случится - так что ждать-то?***

Если субъективно для меня в эти 3 минуты вместятся все те же 40 лет - то я не замечу разницы :).

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 11:07 am (UTC)(link)
О Сьюзен я.

***Страна Аслана не может стать Нарнией в полной мере
С какого лешего - там последовательность обратная... Ниччего себе аргументация от традиции - Августин с Фомой с карты пропали :).

Так что свою сказку ты только что сочинила _поперек_ той самой традиции, в которой писал Льюис. С чем тебя и поздравляю. :))))

***И скак тень бледнеет в зависимости от интенсивности освещения...
Но исходный предмет от того не страдает. "Настоящая" Нарния.

***Если субъективно для меня в эти 3 минуты вместятся все те же 40 лет - то я не замечу разницы :).
А что подумают твои, на это глядя - это не существенно, правда? :)

счастливо,
А

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 11:41 am (UTC)(link)
***О Сьюзен я.***

В тексте нигде не сказано, что смерть родных - это кара Сьюзен. Это домысел Геймана. И еще кое-чей.

***С какого лешего - там последовательность обратная...***

Во-первых, Авшустин с Фомой не являются авторами "Хроник Нарнии".
Во-вторых, подлинная Нарния - проекцией которой на вещный мир является Нарния, где дети приключались (назовем ее Нарния-вектор) - существует только в одном месте: в творящем сознаии Аслана. Но дети, звери и прочие существа, пребывающие во времени, не могут войти в эту Нарнию - она совершенно трансцендентна Нарнии-вектор. Чтобы они могли - Аслан должен поступить наоборот: Нарнию-вектор со всем, что в ней есть минус всякая пакость вроде таша и Джадис, "спроецировать" на подлинную Нарнию.
Но он не может этого сделать, пока Нарния-вектор "не закончена". Всемогущество тут как мертвому припарка: каждое живое и свободное существо в Нарнии становится "окончательным собой" только в момент своей смерти - то есть, когда во времени его история заканчивается. До этого момента его нельзя взять, физически невозможно - как физически невозможно запомнить и пересказать стихотворение, у которого нет конца.
Таким образом, Нарния подлинная не может осуществиться во всей свое

сорвалось

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 11:48 am (UTC)(link)
своей полноте, пока существует Нарния-вектор.

***А что подумают твои, на это глядя - это не существенно, правда?***

Если они окажутся в том же временном потоке - они тоже ничего не заметят.
Если в другом - ну что ж, мы напряжемся и попробуем сделать из этого лимона лимонад. Например, я стала на 40 лет умней и опытней. В конце концов они привыкнут к этому - как привыкают, скажем, к инвалидности близкого.
Кстати, в этом случае я буду переживать все гораздо мучительней, чем они. Для меня-то они станут застывшими на 40 лет безжизненными статуями... А для них-то все закончится в считанные минуты.

Re: сорвалось

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 11:52 am (UTC)(link)
Заметят. А ты у них на глазах будешь эти несколько минут умирать от старости. А потом тебя добьют - все равно же умираешь.

***Кстати, в этом случае я буду переживать все гораздо мучительней, чем они.
Ага. Доходит... :)

счастливо,
А

Re: сорвалось

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 12:11 pm (UTC)(link)
***А ты у них на глазах будешь эти несколько минут умирать от старости.***

Боюсь, что для них это будет выглядеть не столько как смерть от старости, сколько как погружение в электронное облако. Они три минуты будут бояться с места стронуться - куда ни плюнь, везде я.

Ну добьют так добьют. Я не рассчитывала, что эта шарманка будет вертаться вечно.

***Ага. Доходит... :)***

Что доходит?
Ну да, у меня будет еще один повод пожалеть себя... On the other hand - у них на сорок моих лет исчезнут всяческие потребности. Я их смогу любить самым незатратным видом любви - душой, тыкскыить, стремиться к ним, а для их тел ничего не делать.

Re: сорвалось

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 12:18 pm (UTC)(link)
ну так я и спрашиваю - если она не вечна, почему не сейчас?
И вообще, почему не устроить конец света?

***Что доходит?
Что ситуация невеселая.

С уважением,
Антрекот

Re: сорвалось

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 12:36 pm (UTC)(link)
***ну так я и спрашиваю - если она не вечна, почему не сейчас?***

Да можно и сейчас.
Твой вариант мне нравится все больше главным образом тем, что я за эти 40 лет дохуя успею сделать, и никто мне не будет мешать. В том числе социальные катаклизмы, которые в реальном времени смогут мою работу похерить. Это мне с каждой итерацией кажется все привлекательней на самом деле. Даже мои страдания в этом смысле хороши - они сработают как топливо.

***И вообще, почему не устроить конец света?***

Я сначала все книжки допишу, а там - хоть потоп.

***Что ситуация невеселая.***

Я с каждой минутой открываю в ней все больше преимуществ.

Re: сорвалось

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 01:19 pm (UTC)(link)
Ничего ты не успеешь. Вспомни, что вышло с Нарнией - ящеры, потоп. Ничего не сохранится.

С уважением,
Антрекот

Re: сорвалось

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 02:03 pm (UTC)(link)
***Ничего ты не успеешь. Вспомни, что вышло с Нарнией - ящеры, потоп. Ничего не сохранится***

Субъективно это будет сорок лет. Я до хрена успею, особенно если ытовуха не будет мешать. А что не сохранится - так когда оно меня беспокоило?

Re: сорвалось

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 02:24 pm (UTC)(link)
Нет, в тебе не сохранится.

С уважением,
Антрекот

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-08-09 10:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-08-09 16:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-08-10 05:02 (UTC) - Expand

офф

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-08-10 15:32 (UTC) - Expand

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 11:50 am (UTC)(link)
В тексте отлично получается это же - по факту.

***Таким образом, Нарния подлинная не может осуществиться во всей свое
Ах какую замечательную конструкцию сочинили на месте... :)
На все готовы, чтобы на картошку не ехать.

счастливо,
А

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 11:53 am (UTC)(link)
***Ах какую замечательную конструкцию сочинили на месте... :)***

Мы с Льюисом и Богм знаем, как деолаются миры. А тебе неоткуда.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 12:19 pm (UTC)(link)
ну вот... а мне тут кто-то говорит, что это я тут хожу и превосходство доказываю... :)))

На всякий случай... ты льюисовскую концепцию уже похоронила... ты отсебятину сочиняешь, просто такую, чтобы оправдать. :)

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 12:25 pm (UTC)(link)
***На всякий случай... ты льюисовскую концепцию уже похоронила...***

Какого лешего? Я тебе описываю производственный процесс.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 12:27 pm (UTC)(link)
Того. :)
Что у него там несколько иная схема, классическая.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 12:37 pm (UTC)(link)
***Что у него там несколько иная схема, классическая.***

А чем тебе моя не классическая?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 01:19 pm (UTC)(link)
Тем, что у тебя исходник от тени зависит.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-08 01:40 pm (UTC)(link)
Но у нас исходник существует в вечности. Он НЕ предшествует ей в вечности - но существует как актуальность, включающая в себя все, что прозошло с "тенью". В каком-то смысле это очень напоминает картинку из "Терминатора" - если Джон Коннор не пошлеит в прошлое засланца, он не смоджет сам родиться, потому что засланец - его отец. Если, скажем, Джилл Поул не умрет в Нарнии-вектор - она не сможет в вечно актуальной Нарнии "отбрасывать свою тень" в Нарнию-вектор. Понял-нет? Вот давай совсем примитивную аналогию: чтобы отражаться в реке ПОЛНОСТЬЮ - я должна полностью выйти из воды - погруженная часть отражаться не будет. Так и со временем - если я не выйду полностью в вечность - то есть, не умру во времени - моя жизнь во времени не будет полной. Какой бы длинной она ни была - полной она не будет.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-08-08 02:03 pm (UTC)(link)
Но из этого совершенно не следует необходимость смерти _в конкретный момент_ - и разрушения мира в конкретный момент. В вечности все существует _уже_ -в некотором смысле. См. Августина.

С уважением,
Антрекот

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-08-08 14:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-08-08 14:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-08-08 14:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-08-08 14:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-08-08 15:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-08-09 01:01 (UTC) - Expand