В теме по Ефремову сообщение Бисея

[morreth]

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=90156#post90156

меня нексколько задело. За державу, как говорится, обидно стало. Встал вопрос - а чем мы, про большому счету, хуже этих самых Эргов Нооров да Фаев РОдисов, что их сравнивают с дельфинами, а нас с червями навозными?

Ну, если исключить скульптурныя формы и высокопарныя речи - чем, по большому счету? Что такого особенного они совершают, в чем превосходят нас, если убрать поправку на техническую оснащенность и неуязвимость?

Говоря "мы", я имею в виду не социум в целом - а полсотни людей, которых я знаю и уважаю достаточно, чтобы числить в друзьях. Да, социум у нас в целом вполен паскудный, местами даже тормансианскому не уступит - но знаете, в социуме, описанном Ефремовым, любой дврак может быть хорошим. А люди, которых я знаю, остаются хорошими даже под аццким личным и социальным прессингом. То, что земляне у Ефремова рассматривают как аххуенные жертвы со своей стороны - они совершают просто по ходу жизни. Так почему же не петь славу им, простым жителям Торманса? Почему нужно непременно снизу вверх смотреть на публику со звезд, которой ее совершенства не стоили и десятой доли усилий, которых требует сейчас от нас обычная добродетель?

Comments

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Дык там, по Ефремову, _достижение_ того социума уже ошеломляющий успех. Сам тот факт, что "все мы здоровы и крепки от рождения", и засланцы с Юпитера тоже куда-то делись, уже, по мнению автора, заслуживает непомерного уважения. Похоже, Ефремов считает эту техническую оснащенность заслугой обладателей, а не подарком судьбы, хотя если и есть чья-то заслуга, то тех людей, что построили светлое будущее на Земле после ядерной войны. То, что Вы с ефремовской постановкой вопроса не согласны, я в курсе :). "Калека, оставшийся воином", пожалуй, Таэль или Гзер-Бу-Ям. А почему тормансианцы смотрят на землян снизу вверх? Дык блин, потому что они такие красивые, технически оснащенные (что в восприятии = умные), так красиво и понятно могут всё объяснить. Упираемся рогами в предпочтение внешнего лоска -- настоящей и неброской драгоценности.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

А насчет жертв -- тут всё относительно. Человеку, привыкшему к регулярным перебоям с горячей водой, проще адаптироваться к условиям "туалет во дворе, вода в колодце", чем тому, кто вырос в роскоши.

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, единственный из землян. кто вернул обратный билет - Вир Норин - сделал это под влиянием любви к девушке. Из любви к людям Торманса в целом он бы этого не сделал.

[led-off.livejournal.com]

Гм. А что, «здесь мерой работы считают усталость?» © Нау.
Т.е. оцениваем не результат, а потраченные усилия (или меряем по тому, насколько при этом выполняющий работу покалечился)?

Кроме того, доля истины в том посте, на который вы обиделись - есть.

Мне же любопытно несколько другое - зачем вы пытаетесь проделать с Ефремовым ровно то же самое, что Еськов проделал с Толкиным?
Из спортивного интереса? :)

[volchik-lamyra.livejournal.com]

>>Гм. А что, «здесь мерой работы считают усталость?» © Нау
Ну, этот подход не полностью неверен и имеет право на существование.

[morreth.livejournal.com]

Мерилом работы является ТОЛЬКО объем проделанной работы, в данном случае - работы над собой. Землянину Ефремова работать над собой особенно не нужно: он должен всего лишь позволять себе расти так, как его растят. Житель Торманса или современной земли должен проделать довольно большую работу над собой, чтобы стать достойным человеком. Ему никто оранжерейных условий не создаст.

Я решительно протестую

[morreth.livejournal.com]

против уподобления моего замысле еськовщине.

Я не буду вводить в текст ничего подобного придуманным им клопоэлям, баронам и корентам. Все, что меня интересует - это человек Торманса, который не будет смотреть на землян снизу вверх.

Re: Я решительно протестую

[led-off.livejournal.com]

Протестовать можете.
Результат-то всё равно тот же самый. Только в профиль, т.с.
У Еськова - коварные клопоели и доблестные шпионы с троллями и назгулами.
У вас - спесивые и недалекие земляне и сугубо человечные и благородные тормансиане.

[division---bell.livejournal.com]

Имхо, Ефремов попросту перенес свое собственное восхищение перед тем, что он считал Прекрасным .. точнее, не перенес, а использовал тормансиан как зеркала, в которых невьебенная мудрость и красота землян отражается, как в воде.

К слову, этот унихзительный для читателя прием Ефремов юзает постояенно: если постмотреть, как звездоледчики разговаривают между собой в бытовых ситуациях - у нас в институте лекции как то более простым языком читали. Этот прием- подогнать сюжетный момент как повод для того, чтобы впарить читателю свои размышлизмы - нечестен, на мой взгляд

[veber.livejournal.com]

Д а я, честно говоря, не хотела бы жить в социуме, описанном Ефремовым. Там люди без чувства юмора считаются правильными. Впрочем, поскольку персонажи Ефремова ИМХО вовсе на людей не похожи...

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ну это примерно как сказать, что в Риме и Спарте любой дурак был бы героем, раз уж общество под то заточено... Оно конечно да, но, конечно, же, и нет. Потому как героическое там создавалось охрененными сверхусилиями конкретных штучных людей. В конвеерном порядке, да, но цену за свое геройство они платили в полной мере. Никакой халявы.
С созидательностью и благоустроенностью ефремовского мира дело обстоит точно так же. Они в это вкладываются.
А про уважение к тормансианам по заявленным причинам - это сами земляне постоянно твердят, так что спорить с первоисточником тебе не о чем в данном случае.

[morreth.livejournal.com]

***С созидательностью и благоустроенностью ефремовского мира дело обстоит точно так же. Они в это вкладываются***

Им это ничего не стоит.

***А про уважение к тормансианам по заявленным причинам - это сами земляне постоянно твердят***

У них твердеж на практике ничем не подтвердждается.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Им это ничего не стоит.***

Как может усилие ничего не стоить?

***У них твердеж на практике ничем не подтвердждается.***

Я перечитал за это время книгу. Нифига не вижу там того, что видишь ты.
А чем оно должно подтверждаться? Они водят дружбу с интересными людьми, в диапазоне от масонов-террористов до Чагаса, со всеми, с кем есть внутренний контант хоть какой-то.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***ХОть один из них хоть раз оказывался перед проблемой типа "если я это сделаю - будет плохо, если не сделаю - будет еще хуже"?***

Это значит, что, совокупностью услилий, такие ситуации сведены к минимуму. Подстраховка устроена на много уровней. Если ты накосячишь или даже назлонамерничаешь - другие поправят. И каждый, кто будет править, сделает это за счет своего персонального ресурса (время, способности, жизнь - что потребуется).

***Они забывают о них на следующий жень. Я уже писала другому человеку, что Чеди ни разу не подумала - как это она улетит, а ее гостеприимная хозяйка пойдет в распыл. Ни разу.***

Как это свидетельствует о недостатке _уважения_?
В остальном мы просто по-разному на эти вещи смотрим. Я верю только в добровольно принятые обязательства. Земное человечество тому человечеству ничего не должно, это точно. Залезть с голвой в помойку (например, поселиться на планете Ян-Ях) из любви к людям вообще - это великое дело, но я на такое не способен заведомо, я их, как явление природы, не люблю, и стал быть, мотивации нет. Персональные связи - в ряде случаев возникают и аккуратно оплачиваются. Просто пожелеть - там тоже объясняется, у землян это чувство просыпается в крайних случаях, потому как в их мире оно малоконструктивно и практически не задействовано.
Для гостеприимной хозяйки что можно было сделать? - взять с собой (этого даже подруга Вира не захотела); уговорить не ходить в храм эвтаназии и перейти на нелегальное положение, когда срок придет - они там оставили подпольную сеть, которая ровно этим и будет заниматься, для тех, кому это надо. Кто сам не хочет - жалеть можно, а тащить за волосы в другую жизнь - бесполезно это. Их выбор.

[morreth.livejournal.com]

Резюмэ - ты ничем не хуже их. Разве что экстерьер подгулял. Так почему, блин, Бисей их нам в пример тычет?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не зна-аю. Но я возражал только по Ефремову, а не по суждению Бисея.

[alice-in-matrix.livejournal.com]

"ХОть один из них хоть раз оказывался перед проблемой типа "если я это сделаю - будет плохо, если не сделаю - будет еще хуже"(1)? Извините, непонятно - Ефремов вам не нравится, потому что в его мирах не нужно выбирать меньшее зло, но в то же время вам не нравятся авторы, изобретающие миры, где люди вынуждены внешней силой делать именно такой выбор - часть из своих приносить в жертву.Вы писали об этом, что оставаться там человеком можно только ценой суицида. Но там, как раз, люди регулярно оказываются именно перед проблемой (1)Вы считаете, что если выбор не из двух зол - то он дается легко и без усилий?

[morreth.livejournal.com]

***Извините, непонятно - Ефремов вам не нравится, потому что в его мирах не нужно выбирать меньшее зло***

Ну как это не нужно, когда ан Тормансе это отменно нужно. А земляне этого ни хрена не умеют.

***Вы считаете, что если выбор не из двух зол - то он дается легко и без усилий?***

Это типа выбора - что на завтрак съесть, макароны или картошку. Выбор как выбор - за что его уважать только?

[silhiriel.livejournal.com]

***Это типа выбора - что на завтрак съесть, макароны или картошку.***

Ну почему это. Далеко не всегда выбор самого что ни на есть добра легок, даже если на той стороне зло. Скажем, женщине нужно оставить мужа, который над ней издевается -- а если она его любит? это нелегко, любой работник кризисного центра скажет. И так далее, имя легион.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Сегодня во френд-ленте вот такая ссылка на языческий форум проскочила:

http://pagan.ru/forum/index.php?showtopic=1207

[morreth.livejournal.com]

МощЬно. ВнушаетЬ.

Ну что ж, хорошее дело паганизмом не назовут...

[ognejar.livejournal.com]

Где уж нам, народникам... (Для тех, кто не силён в латыни: paganism - народничество)
Кто-то жаловался тут на отсутствие чувства юмора у Ефремовских землян. Увы, у их оппонентов чувство юмора только на метр от пола.

[silhiriel.livejournal.com]

Знаешь, о чем я подумала? Что страшно плохо на той Земле должно быть однолюбам, как во всякой системе, где любовь не обязывают к верности -- а тут ведь верность вообще исключают из уравнения...

[lipatov.livejournal.com]

А это не ты не так давно ругала сериал "Кадеты" за восхищение геройской гибелью русских моряков в Японскую войну?

[morreth.livejournal.com]

Несколько не за это я его ругала - а за то, что там восхищение геройской гибелью противопоставлено возмущению идиотизмом политиков. Там антитеза такая примерно: "Не нужна была России эта война, она Россию сильно подорвала во всех отношениях" - "Зато как крксасиво там наши погибали!".