morreth | В теме по Ефремову сообщение Бисея

В теме по Ефремову сообщение Бисея

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=90156#post90156

меня нексколько задело. За державу, как говорится, обидно стало. Встал вопрос - а чем мы, про большому счету, хуже этих самых Эргов Нооров да Фаев РОдисов, что их сравнивают с дельфинами, а нас с червями навозными?

Ну, если исключить скульптурныя формы и высокопарныя речи - чем, по большому счету? Что такого особенного они совершают, в чем превосходят нас, если убрать поправку на техническую оснащенность и неуязвимость?

Говоря "мы", я имею в виду не социум в целом - а полсотни людей, которых я знаю и уважаю достаточно, чтобы числить в друзьях. Да, социум у нас в целом вполен паскудный, местами даже тормансианскому не уступит - но знаете, в социуме, описанном Ефремовым, любой дврак может быть хорошим. А люди, которых я знаю, остаются хорошими даже под аццким личным и социальным прессингом. То, что земляне у Ефремова рассматривают как аххуенные жертвы со своей стороны - они совершают просто по ходу жизни. Так почему же не петь славу им, простым жителям Торманса? Почему нужно непременно снизу вверх смотреть на публику со звезд, которой ее совершенства не стоили и десятой доли усилий, которых требует сейчас от нас обычная добродетель?

Flat | Top-Level Comments Only

Гм. Т.е. ваши мнения о «Часе Быка», которые вы тут и не только тут излагаете - так, погулять вышли? И к тому, что (возможно) будете писать - отношения не имеют?

Мои - имеют. Но вы тут пытаетесь выдать за смое мнение свои собсьвенные построения - а на такие фокусы у меня жестокая аллергия.

Раз тормансиан вы специально и особо оговаривать нужным не считаете - то будете изображать их обычными-болееменее-нормальными людьим (как современные), так?
А землян (исходя из ваших неоднократно высказанных мнений) - морально убогими инвалидами?

Я буду изображать землян - одного землянина, Вира Норина - таким, каким его изобразил Ефремов. Еще вопросы?

Гм. То, как изобразил и что имел в виду Ефремов и то, как это вы видите - это настолько не одно и то же, что ТАКОЙ ответ - ну совершенно ни о чём не говорит.

Потому всё-таки вопрос. Те малоуважительные мнения, которые вы высказывали о ефремовских землянах - относятся к нему так же, как и к остальным землянам? Или он - это такая вот среди них белая ворона, отличающаяся в лучшую сторону?

В общем-то, ворона. Человек, который начал наконец вести себя по-человечески. Даже вон матюкаться выучился :).

Человек обязан уметь матюкаться, чтоб быть нормальным :)?

Нет - я просто хочу сказать, что когда Норин вышел из своей оранжереи - оказалось, что он такой же, в общем-то, мужик, как и полуграмотный Гзер. Отчаяние заставляет его подбирать те же самые выражения. То есть, все эти двухтысячелетние понты - налет на сливе.

Тут у Вас и Ефремова разное вИдение человечества из-за, насколько я понимаю, верований. Ефремов, похоже, считал, что "people are basically good", и все комплексы и глюки психики -- результат неправильного воспитания. А если считать что глюки и косяки человечества -- системные, врожденные, результат того, что далекие предки фрукт слопали самовольно, а потом сворачивали вину на кого-то еще, и просто социализацией не искореняются, то тут уж совсем другая картинка вырисовывается. Да, все мы одинаковые, и если садистская жестокость -- явление врожденное, то социализация -- налет на сливе.

***Ефремов, похоже, считал, что "people are basically good", и все комплексы и глюки психики -- результат неправильного воспитания***

Хе-хе :)

А что?

Если человек, пожив в 20-30-е годы в СССРии считает, что people are basically good - значит, у него тяжкая ментальная недостаточность.

Эмн... Последняя запись в дневнике Анны Франк была именно такого содержания. Разгар, между прочим, Второй Мировой, осведомлённость о всех ужасах, полтора года ныкания в тайнике от фашистов, которые хотят найти и убить.

Так это природный оптимизм 15-летней девочки. Нормально. Вот когда человек в 40-50 так думает...

Не скажи. Этот человек видел, как под страшным прессингом -- что пропаганды, что общества, что элементарной опасности -- куча людей оставалась людьми. Да, не большинство, но все же. Если это не аргумент в пользу человечества, я уж не знаю, что им должно быть. Я помню, как мне раз приснилось то время со всеми радостями -- и я враз поняла, какой невообразимый подвиг -- остаться там просто порядочным человеком, что меня бы всяко не хватило -- а стольких хватало!

Ты не забывай, что он идеалист -- и следовательно, стакан для него наполовину полный. Это тоже.

В общем-то, ворона. Человек, который начал наконец вести себя по-человечески. Да-да. Интеллигенция после перековки присоединяется к пролетариату. «Бо нефиг» ©

Даже вон матюкаться выучился :).

Аффигительный маркер духовного роста. Осталось научиться «водка пить, земля валяться» - и превращение недочеловека-землянина в полноценного тормансианина будет завершено. :D

***Аффигительный маркер духовного роста.***

Еще одно передергивание - и я вас выпру отсюда. Понятно?

Вахъ. А в чём передёргивание-то?
Это же не я называю поведение, в общем-то не подобающее культурному человеку - признаком «очеловечивания».
Логически продолжил, да. Вы не согласны? И почему?

Сначала вы заговорили о "благородных тормансианах", которых у меня и в помине нет. Будучи приперты к стенке, завертелись и не то счтобы отказались от своих слов - но как бы все на тормозах спустили. Сейчас вы заговорили о "духовном росте", о котором у меня опять же ни слова. Вы системно выдаете свои построения за мои - и их увлеченно оспариваете. Так зачем вам вообще поддердживать со мной диалог? Откройте тему в своем ЖЖ, сами себя спрашивайте о чем-то и сами себе отвечайте, и всем будет хорошо.

***Это же не я называю поведение, в общем-то не подобающее культурному человеку - признаком «очеловечивания»***

Когда культурному человеку на ногу роняют батарею, он, наверное, цитирует Батюшкова. Ну а нормальный человек цитирует гетца фон Берлихингена, и это не вызывает у меня ни малейших нареканий. Я, так уж сложилось исторически, не ханжа.

***Логически продолжил, да. Вы не согласны? И почему?***

ПОтому что ваша логика все время уводит вас куда-то в сторону.

что сказанное было наполовину шуткой, которую другой мой соббеседник, в общем-то, понял.

Сначала вы заговорили о "благородных тормансианах", которых у меня и в помине нет. Будучи приперты к стенке, завертелись и не то счтобы отказались от своих слов - но как бы все на тормозах спустили. Сейчас вы заговорили о "духовном росте", о котором у меня опять же ни слова.

Гм. А о чём у вас «слово»? Вы с нескрываемым одобрении говорите о «очеловечивании» Вир Норина. НЕ духовный рост, ok. Тогда ЧТО это?

Когда культурному человеку на ногу роняют батарею, он, наверное, цитирует Батюшкова.

А что, ему в этом случае вменяется в обязанность изъясняться нецензурно?

***Гм. А о чём у вас «слово»? Вы с нескрываемым одобрении говорите о «очеловечивании» Вир Норина. НЕ духовный рост, ok. Тогда ЧТО это?***

Очеловечивание. Был стерильный робот - стал человек. Осознавший свою слабость, не побоявшийся в ней признаться. Вот с этой точки уже может начаться духовный рост.

***А что, ему в этом случае вменяется в обязанность изъясняться нецензурно?***

Нет. Но в приниципе боязнь крепких слов сама по себе - не признак "культурности".

Очеловечивание. Был стерильный робот - стал человек. Осознавший свою слабость, не побоявшийся в ней признаться. Вот с этой точки уже может начаться духовный рост.

А с другой точки зрения - «укатали сивку крутые горки». И то, что называется «духовным ростом» - компенсация. Дабы не развалиться окончательно.

Но в приниципе боязнь крепких слов сама по себе - не признак "культурности".

Боязнь - может и нет. А осознанное нежелание их использовать - да.

***А с другой точки зрения - «укатали сивку крутые горки». И то, что называется «духовным ростом» - компенсация. Дабы не развалиться окончательно***

Может, вы заодно объясните мне, что называется "духовным ростом" в вашем понимании? А то сдается мне, что мы понимаем его по-разному.

***Боязнь - может и нет. А осознанное нежелание их использовать - да.***

Так у Норина мы его как раз и не наблюдаем. Как только он узнает ээти слова (на Тормансе) и оказывается в ситуации, которая требует их применения - немедленно применяет.

Flat | Top-Level Comments Only

В теме по Ефремову сообщение Бисея

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Уж не говорю о том

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую