morreth | В теме по Ефремову сообщение Бисея

В теме по Ефремову сообщение Бисея

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=90156#post90156

меня нексколько задело. За державу, как говорится, обидно стало. Встал вопрос - а чем мы, про большому счету, хуже этих самых Эргов Нооров да Фаев РОдисов, что их сравнивают с дельфинами, а нас с червями навозными?

Ну, если исключить скульптурныя формы и высокопарныя речи - чем, по большому счету? Что такого особенного они совершают, в чем превосходят нас, если убрать поправку на техническую оснащенность и неуязвимость?

Говоря "мы", я имею в виду не социум в целом - а полсотни людей, которых я знаю и уважаю достаточно, чтобы числить в друзьях. Да, социум у нас в целом вполен паскудный, местами даже тормансианскому не уступит - но знаете, в социуме, описанном Ефремовым, любой дврак может быть хорошим. А люди, которых я знаю, остаются хорошими даже под аццким личным и социальным прессингом. То, что земляне у Ефремова рассматривают как аххуенные жертвы со своей стороны - они совершают просто по ходу жизни. Так почему же не петь славу им, простым жителям Торманса? Почему нужно непременно снизу вверх смотреть на публику со звезд, которой ее совершенства не стоили и десятой доли усилий, которых требует сейчас от нас обычная добродетель?

Flat | Top-Level Comments Only

***это страшные искушения, а они не сорвались и не накосячили.***

Сорвались и накосячили. Например, Вир Норин не смог отказать себе в маленьком удовольствии поунижать портье, а Родис не упустлила случая подковырнуть жену и любовницу Чагаса.

Так ет можно при желании притянуть к третьему закону термодинамики: тот унижал Сю-Те, пользуясь своей властью.
А Родис могла просто не ведать, что творит. Она-то спокойно признаёт, что Олла и Эвиза красивее, и сообразить, что тормансианки могут быть болезненно ревнивы к чужой и бОльшей красоте могла и не.

***Так ет можно при желании притянуть к третьему закону термодинамики: тот унижал Сю-Те, пользуясь своей властью***

Ой, под этим девизом можно себе _столько_ позволить...
И потом, фокусы такого рода не проходят бесследно для того, кто их _проделывает_. В Норине это должно было проделать дырку бОльшую, чем в портье. И самое главное - как воспитательная мера это не сработает: портье вырос в сознании того, что "прав тот, у кого больше прав". Норин только укрепил его в этом сознании. Через пять минут этот портье нагадит кому-то, чтобы компенсировать себе моральный ущерб. Земляне много тыздят про Стрелу Аримана - но и в голову не могут взять, что сами пускают эти стрелы направо и налево. Норин, дурашка, просто не отдал себе отчета в том, что пустил "стрелу Аримана". Родис, унизив Эр-Во Биа, не отдала себе в этом отвчета даже тогда, когда к ней прилетели последствия.

Ну мы можем сколько угодно заявлять, что идея прощения выще идеи того же конца по тому же месту. У Ефремова в идеале этом его этика строится на втором принципе -- и придётся корячиться в этих рамках.

Идея прощения тут решительно ни при чем - наказание должно иметь СМЫСЛ, иначе это просто удовлетворение собственнызх садистских тенденций. Которых у землян, по идее, нет... А я вот вижу, что они есть - просто вытесняются мощно.

Ну, о том, в чем суть наказания, немало чернил пролито. Возмездие за совершенный поступок, попытка отвратить провинившегося от подобных действий в будущем, устрашение прочих на его примере, исправление провинившегося -- и список не исчерпан.

Да есть, есть...
Просто Ефремов не справился со своей литературной задачей. Хотел показать, как оно должно быть. Но поскольку все мы просто люди (которые всегда и везде в конечном счете одинаковы, и такими скорее всего и пребудут), ему над собой, над своей человеческой сутью, не удалось подняться. У Толкина почему эльфы производят впечатление чего-то "сверх-"? Потому что показаны преимущественно снаружи. Плюс концепция у Толкина продумана и проработана как мало какая в фантастике и вдобавок опирается на другую еще более, мощную и насквозь проработанную концепцию, на которую на протяжении веков не худшие умы трудились. А Ефремова и самого не хватило, и теоретическая база подкачала.

Меня, кстати, тоже покоробили и сцена с портье, и сцена с Эр-Во-Биа.
Ибо показательно, что никуда у них человеческое не делось. Но сцена с портье еще как-то ладно, хотя ИМХО лучше б Норин ему просто по морде дал.

А уж Родис... Фу. Эр-Во-Биа ведь слабее, чем Родис. У нее нет корабля и Земли, а есть Чагас, который ее вышвырнет, если надоест (в самом лучшем случае), и тогда все те, кто перед ней пресмыкался, ее разорвут на части. Она ведь не то, чтобы мужика приревновала, для нее страсть Чагаса к Родис - это угроза власти, а в ее случае угроза власти означает угрозу жизни. Если бы Чагас увидел пленку с Родис, он бы в худшем случае перестал бы с ней вежливо разговаривать. А увидев пленку с любовницей, он бы ее в лучшем случае просто убил. И чего наша прекрасная Родис хотела ей показать и доказать, такого, чего та сама не знала? И на фига заставлять ее унижаться перед собой? Она в жизни, я думаю, так наунижалась, что научить ее чему-то таким образом невозможно. А ущерб, который Эр-Во-Биа могла причинить Родис, просто несопоставим с тем ущербом, который Родис могла причинить ей. Неужели так сложно просто простить, я не могу понять. Учитывая, что ничего все-таки не случилось, а пытаться "преподать урок" очевидно бесполезно. Кроме того, вести себя с человеком таким образом в любом случае глупо. Тех, кто держал их в руках, унизил и отпустил, люди ИМХО зачастую ненавидят больше, чем кого бы то ни было. Я очень люблю в этом плане "Повесть о Доме Тайра". Там Минамото-но Еритомо постоянно говорит: "Я никогда не забуду, что Тайра меня не убили..." Когда он в очередной раз говорит это очередному Тайра перед тем, как его убить, понимаешь - действительно, "никогда не забуду".

Главная проблема землян -- они очень плохо просчитывают варианты. Хоть Родис и хвалилась земной осторожностью в действиях (в сцене на корабле перед посадкой, когда землянин перед тормансианином "как исполинский слон перед несущимся напролом перепуганным оленем"), на практике у них паршивенько получается просчитывать последствия своих действий в условиях Торманса. То, что они, показывая фильмы о Земле, подвергают зрителей чудовищному риску, находясь в полной безопасности, до землян доходит -- но ой как не сразу. Как поведет себя униженный и отпущенный, земляне не знают -- потому что сами не знали унижений и вообще в их социуме такое отсутствует как класс. Вряд ли их можно винить. Насчет "трудно ли простить" -- ефремовская этика построена нифига не на прощении!!! Там принцип -- ~~око за око~~ действие равно противодействию. Да только Родис не сообразила, что при учете прочих обстоятельств нифига не равно получается, ведь кулак по челюсти и челюсть по кулаку в строгом рассмотрении с точки зрения физики бьют с равной силой.

***Вряд ли их можно винить***

Моджно и нужно. Мровая литература - кладезь эмоционального опыта человечества. И из нее уцелело достаточно много - ее земляне постоянно цитируют. То, что они сами не догадались использовать ее как учебное пособие по психологии олее жестоких обществ - их вина, и более ничья.

*Подводя итоги*
Вобщем, мозги у земялн зашоренные, ни фига они вокруг себя не видят, в людях ни фига не понимают, и этика у них к реальной жизни слабо применимая.

"реальной"? на Земле их жизнь была вполне реальной, и земная этика работала. Наша с вами этика тоже не очень хорошо работала бы в диком племени в джунглях Амазонки. И не факт, что мы не словили бы томагавком до того, как поняли разницу в правилах поведения :)

А вот и нет.
Окажись мы с вами в джунглях Амазонии, такой вариант был бы вполне возможен. Хотя, честно говоря, для нас с вами такой вариант вполне возможен и в московской подворотне. Однако у нас уже давно существуют этнографы, которые работают с людьми и в джунглях Амазонии, и на вершинах Тибета. Работают они там уже давно и успешно, хотя первые из них едут туда также, как земляне Ефремова на Торманс - то есть с главным образом теоретическими наработками. И ничего, живут, хотя некоторые конечно погибают. Бывает. Но такого, чтоб убили половину экспедиции, - это все же из ряда вон, и бывает редко. Хотя случаи, которые они описывают - это... Догадаться, вобщем, что "так делать нельзя, потому что здесь так нельзя" гораздо труднее. Хотя, по Ефремову, куда нашим этнографам до тех землян. Мы с вами, в отличие от ефремовских землян, не претендуем на специальную подготовку. А их типа готовили.

И потом есть какие-то ритуальные вещи, например: "В Амазонии человек, которого пустили в дом грозу, считается подозрительным, а если он к тому же сел лицом к двери, то он точно демон" (мой домысел, но что-то плюс-минус такое я читала);
"Когда по дороге в Японии едет кортеж дайме, нужно слезть в лошади, а лучше пасть ниц, а еслине, то можно зарублену быть" (вполне реальные случаи). А есть элементарная психология и элементарная политика.

Тут есть еще и _кардинальная_ разница в психологии. Еще неизвестно, кстати, сможет ли современный человек выполнить все телодвижения другой эпохи -- при том, что у нас такого качественного скачка и не было, так, воспитание-созревание не под тем спудом. Скажем, далеко не каждый наш современник сможет, в один прыжок оказавшись в 1930-е, настучать на хорошего человека -- может даже и предпочесть умереть; и это не будет значить, что он плохой историк, а просто то, что он сначала порядочный человек, а уж потом историк.

А ведь земляне попадают в достаточно тоталитарную систему, и пусть она не уровня сталинского СССР, а, скажем, брежневского -- сколько людей, даже учившись истории того времени, но не живших в нем, смогут точно понять, где когда что кому нужно говорить и какой ксивой махать? Это менталитет нужен.

***Скажем, далеко не каждый наш современник сможет, в один прыжок оказавшись в 1930-е, настучать на хорошего человека -- может даже и предпочесть умереть; и это не будет значить, что он плохой историк, а просто то, что он сначала порядочный человек, а уж потом историк***

Ну, для начала - он вполен поступит в духе той эпохи, только как _порядочный_ человек той эпохи. Это само по себе его как плохого историка не изобличает.

Как плохого историка его изобличал бы тот градус нежелания вдумываться в ситуацию, который продемонстрировали земляне.

***Ну, для начала - он вполен поступит в духе той эпохи, только как _порядочный_ человек той эпохи. Это само по себе его как плохого историка не изобличает.***

Это если он может себе это позволить. А если его цель -- узнать, как действует эта система со стороны как раз стукачей? Вполне себе непрофессиональное поведение.

Земляне же, на мой взгляд, не то чтобы не _желали_ вдуматься -- они просто не умели. В некотором роде они социопаты -- они совершенно не высчитывают ситуацию, они не понимают глубинных течений этой системы взаимодействия. Мне даже закрадывается мысль, что их общество может такую форму провоцировать -- примерно как ребенок, у которого в семье все всегда открыто, все проговаривается и все честно, будет не в состоянии просто понять, что люди, бывает, и врут, и молчат, и не потому, что плохие...

Не совсем понимаю, какие последствия прилетели к Родис в результате унижения Эр Во-Биа? Ген Ши и Ка Луф учинили заговор и убили её независимо от любовницы Чагаса, а прочего вреда для здоровья Родис я не помню.

Ну здравствуйте. Нарисовался Янгар со своей пушкой, у Родис в покоях объявился милый предмет декора под названием "труп"... И это ее ни-че-му не научило!

Или у нас все исчерпыватся вредом дрягоценному здоровью землян?

Не исчерпывается, просто я книгу помню несколько не наизусть. Теперь понятно. Хотя, судя по всему, земляне не склонны обвинять себя, даже косвенно, в гибели других, если не сами нажали на курок распылителя. Янгар стрелял в Родис и убит собственными пулями -- ну и сам виноват.

*шепотом*
Потому что эти самовлюбленные идиоты с зашоренными мозгами не способны ничему научиться! Особенно если "научение" хоть на грош поставит под сомнение их драгоценную картину мира.

Flat | Top-Level Comments Only

В теме по Ефремову сообщение Бисея

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую

Re: Я решительно протестую