В теме по Ефремову сообщение Бисея

[morreth]

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=90156#post90156

меня нексколько задело. За державу, как говорится, обидно стало. Встал вопрос - а чем мы, про большому счету, хуже этих самых Эргов Нооров да Фаев РОдисов, что их сравнивают с дельфинами, а нас с червями навозными?

Ну, если исключить скульптурныя формы и высокопарныя речи - чем, по большому счету? Что такого особенного они совершают, в чем превосходят нас, если убрать поправку на техническую оснащенность и неуязвимость?

Говоря "мы", я имею в виду не социум в целом - а полсотни людей, которых я знаю и уважаю достаточно, чтобы числить в друзьях. Да, социум у нас в целом вполен паскудный, местами даже тормансианскому не уступит - но знаете, в социуме, описанном Ефремовым, любой дврак может быть хорошим. А люди, которых я знаю, остаются хорошими даже под аццким личным и социальным прессингом. То, что земляне у Ефремова рассматривают как аххуенные жертвы со своей стороны - они совершают просто по ходу жизни. Так почему же не петь славу им, простым жителям Торманса? Почему нужно непременно снизу вверх смотреть на публику со звезд, которой ее совершенства не стоили и десятой доли усилий, которых требует сейчас от нас обычная добродетель?

Comments

Re: Я решительно протестую

[led-off.livejournal.com]

Протестовать можете.
Результат-то всё равно тот же самый. Только в профиль, т.с.
У Еськова - коварные клопоели и доблестные шпионы с троллями и назгулами.
У вас - спесивые и недалекие земляне и сугубо человечные и благородные тормансиане.

Re: Я решительно протестую

[morreth.livejournal.com]

ППРостите, вы каким-то образом успели прочесть книгу, которая не написана, и неизвесьно, будет ли написана?

Re: Я решительно протестую

[led-off.livejournal.com]

Так ваша позиция по поводу неё секрета не представляет и излагалась неоднократно.

Re: Я решительно протестую

[morreth.livejournal.com]

Тогда вам не составит труда процитировать те места, где я говорю, что буду писать о "сугубо человечных и благородных тормансианах". Прошу.

Re: Я решительно протестую

[led-off.livejournal.com]

Ну чтоб так навскидку.. не я же говорил о наличии у землян синдрома «ментального иммунодефицита». Которого у ментально здоровых торманс разумеется нет.

Re: Я решительно протестую

[morreth.livejournal.com]

Цитату, цитату...

Re: Я решительно протестую

[led-off.livejournal.com]

«Землянскую цивилизацию нужно спасать, потому что у нее не осталось внутренних механизмов защиты. Полный ментальный иммунодефицит.» ©

Re: Я решительно протестую

[morreth.livejournal.com]

Простите, но вас просили нечто иное: "сугубо человечных и благородных тормансиан", которых вы тут мне приписываете.

Re: Я решительно протестую

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Необязательно. Не хотелось бы говорить за Ольгу в ее же собственном журнале, но земляне не обязаны быть спесивыми. Нелюбовь к ним может проскочить, но их же можно сделать почти такими, какие они есть у Ефремова: выращенныx в тепличных условиях, поэтому очень остро реагирующих на инферно и неспособных в нём функционировать, неспособных просчитывать варианты, предсказывать, что в ситуации сделает Чойо Чагас и попадающих в глупые и опасные ситуации в силу этого. Они красивы и уверены в своей правоте. Ефремов аффтарским текстов заявил, что земляне не презирали тормансиан, не смотрели на них сверху вниз. А что относились как к детям -- объяснимо, хоть может и свидетельствует об отсутствии реального превосходства. Финрод, наверное, сам не знал, насколько он выше людей, за одного из которых он отдал жизнь.
У землян де-факто техника на несколько порядков круче, они здоровы, сильны, своим гипнозом в состоянии вертеть тормансианами -- это страшные искушения, а они не сорвались и не накосячили. В такой ситуации выдержать испытание властью -- нефигово совсем. Или у них тяга к власти была убита социализацией? Гм, маладцы социализаторы, но с тем же успехом можно обвинить человека в том, что он родился без ДЦП.
И потом, в ПТСР у Ольги тёмные ыцари получились хорошо -- и тёмные, и не лубочные, и не отвратительные. Хотя если Моргот мог создать такое войско и не сделал этого, он адиёт, а адиётом он не был -- следовательно, ыцарeв не былo.

Re: Я решительно протестую

[morreth.livejournal.com]

***это страшные искушения, а они не сорвались и не накосячили.***

Сорвались и накосячили. Например, Вир Норин не смог отказать себе в маленьком удовольствии поунижать портье, а Родис не упустлила случая подковырнуть жену и любовницу Чагаса.

Re: Я решительно протестую

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Так ет можно при желании притянуть к третьему закону термодинамики: тот унижал Сю-Те, пользуясь своей властью.
А Родис могла просто не ведать, что творит. Она-то спокойно признаёт, что Олла и Эвиза красивее, и сообразить, что тормансианки могут быть болезненно ревнивы к чужой и бОльшей красоте могла и не.

Re: Я решительно протестую

[morreth.livejournal.com]

***Так ет можно при желании притянуть к третьему закону термодинамики: тот унижал Сю-Те, пользуясь своей властью***

Ой, под этим девизом можно себе _столько_ позволить...
И потом, фокусы такого рода не проходят бесследно для того, кто их _проделывает_. В Норине это должно было проделать дырку бОльшую, чем в портье. И самое главное - как воспитательная мера это не сработает: портье вырос в сознании того, что "прав тот, у кого больше прав". Норин только укрепил его в этом сознании. Через пять минут этот портье нагадит кому-то, чтобы компенсировать себе моральный ущерб. Земляне много тыздят про Стрелу Аримана - но и в голову не могут взять, что сами пускают эти стрелы направо и налево. Норин, дурашка, просто не отдал себе отчета в том, что пустил "стрелу Аримана". Родис, унизив Эр-Во Биа, не отдала себе в этом отвчета даже тогда, когда к ней прилетели последствия.

Re: Я решительно протестую

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Ну мы можем сколько угодно заявлять, что идея прощения выще идеи того же конца по тому же месту. У Ефремова в идеале этом его этика строится на втором принципе -- и придётся корячиться в этих рамках.

Re: Я решительно протестую

[morreth.livejournal.com]

Идея прощения тут решительно ни при чем - наказание должно иметь СМЫСЛ, иначе это просто удовлетворение собственнызх садистских тенденций. Которых у землян, по идее, нет... А я вот вижу, что они есть - просто вытесняются мощно.

Re: Я решительно протестую

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Ну, о том, в чем суть наказания, немало чернил пролито. Возмездие за совершенный поступок, попытка отвратить провинившегося от подобных действий в будущем, устрашение прочих на его примере, исправление провинившегося -- и список не исчерпан.

Re: Я решительно протестую

[veber.livejournal.com]

Да есть, есть...
Просто Ефремов не справился со своей литературной задачей. Хотел показать, как оно должно быть. Но поскольку все мы просто люди (которые всегда и везде в конечном счете одинаковы, и такими скорее всего и пребудут), ему над собой, над своей человеческой сутью, не удалось подняться. У Толкина почему эльфы производят впечатление чего-то "сверх-"? Потому что показаны преимущественно снаружи. Плюс концепция у Толкина продумана и проработана как мало какая в фантастике и вдобавок опирается на другую еще более, мощную и насквозь проработанную концепцию, на которую на протяжении веков не худшие умы трудились. А Ефремова и самого не хватило, и теоретическая база подкачала.

Re: Я решительно протестую

[veber.livejournal.com]

Меня, кстати, тоже покоробили и сцена с портье, и сцена с Эр-Во-Биа.
Ибо показательно, что никуда у них человеческое не делось. Но сцена с портье еще как-то ладно, хотя ИМХО лучше б Норин ему просто по морде дал.

А уж Родис... Фу. Эр-Во-Биа ведь слабее, чем Родис. У нее нет корабля и Земли, а есть Чагас, который ее вышвырнет, если надоест (в самом лучшем случае), и тогда все те, кто перед ней пресмыкался, ее разорвут на части. Она ведь не то, чтобы мужика приревновала, для нее страсть Чагаса к Родис - это угроза власти, а в ее случае угроза власти означает угрозу жизни. Если бы Чагас увидел пленку с Родис, он бы в худшем случае перестал бы с ней вежливо разговаривать. А увидев пленку с любовницей, он бы ее в лучшем случае просто убил. И чего наша прекрасная Родис хотела ей показать и доказать, такого, чего та сама не знала? И на фига заставлять ее унижаться перед собой? Она в жизни, я думаю, так наунижалась, что научить ее чему-то таким образом невозможно. А ущерб, который Эр-Во-Биа могла причинить Родис, просто несопоставим с тем ущербом, который Родис могла причинить ей. Неужели так сложно просто простить, я не могу понять. Учитывая, что ничего все-таки не случилось, а пытаться "преподать урок" очевидно бесполезно. Кроме того, вести себя с человеком таким образом в любом случае глупо. Тех, кто держал их в руках, унизил и отпустил, люди ИМХО зачастую ненавидят больше, чем кого бы то ни было. Я очень люблю в этом плане "Повесть о Доме Тайра". Там Минамото-но Еритомо постоянно говорит: "Я никогда не забуду, что Тайра меня не убили..." Когда он в очередной раз говорит это очередному Тайра перед тем, как его убить, понимаешь - действительно, "никогда не забуду".

Re: Я решительно протестую

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Главная проблема землян -- они очень плохо просчитывают варианты. Хоть Родис и хвалилась земной осторожностью в действиях (в сцене на корабле перед посадкой, когда землянин перед тормансианином "как исполинский слон перед несущимся напролом перепуганным оленем"), на практике у них паршивенько получается просчитывать последствия своих действий в условиях Торманса. То, что они, показывая фильмы о Земле, подвергают зрителей чудовищному риску, находясь в полной безопасности, до землян доходит -- но ой как не сразу. Как поведет себя униженный и отпущенный, земляне не знают -- потому что сами не знали унижений и вообще в их социуме такое отсутствует как класс. Вряд ли их можно винить. Насчет "трудно ли простить" -- ефремовская этика построена нифига не на прощении!!! Там принцип -- око за око действие равно противодействию. Да только Родис не сообразила, что при учете прочих обстоятельств нифига не равно получается, ведь кулак по челюсти и челюсть по кулаку в строгом рассмотрении с точки зрения физики бьют с равной силой.

Re: Я решительно протестую

[morreth.livejournal.com]

***Вряд ли их можно винить***

Моджно и нужно. Мровая литература - кладезь эмоционального опыта человечества. И из нее уцелело достаточно много - ее земляне постоянно цитируют. То, что они сами не догадались использовать ее как учебное пособие по психологии олее жестоких обществ - их вина, и более ничья.

Re: Я решительно протестую

[veber.livejournal.com]

*Подводя итоги*
Вобщем, мозги у земялн зашоренные, ни фига они вокруг себя не видят, в людях ни фига не понимают, и этика у них к реальной жизни слабо применимая.

Re: Я решительно протестую

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Не совсем понимаю, какие последствия прилетели к Родис в результате унижения Эр Во-Биа? Ген Ши и Ка Луф учинили заговор и убили её независимо от любовницы Чагаса, а прочего вреда для здоровья Родис я не помню.

Re: Я решительно протестую

[morreth.livejournal.com]

Ну здравствуйте. Нарисовался Янгар со своей пушкой, у Родис в покоях объявился милый предмет декора под названием "труп"... И это ее ни-че-му не научило!

Или у нас все исчерпыватся вредом дрягоценному здоровью землян?

Re: Я решительно протестую

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Не исчерпывается, просто я книгу помню несколько не наизусть. Теперь понятно. Хотя, судя по всему, земляне не склонны обвинять себя, даже косвенно, в гибели других, если не сами нажали на курок распылителя. Янгар стрелял в Родис и убит собственными пулями -- ну и сам виноват.

Re: Я решительно протестую

[led-off.livejournal.com]

Я крайне сомневаюсь, что у этого автора получатся «земляне не презирающие тормансиан, и не смотрящие на них сверху вниз» и вообще достойные уважения. Не удержится. См. «Сердце Меча».

Re: Я решительно протестую

[morreth.livejournal.com]

Простите, я все еще не дождалась от вас цитаты. Пока вы не предъявите мне ее или не признаете свою неправоту - я не буду продолжать с вами разговор.