![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
В теме по Ефремову сообщение Бисея
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=90156#post90156
меня нексколько задело. За державу, как говорится, обидно стало. Встал вопрос - а чем мы, про большому счету, хуже этих самых Эргов Нооров да Фаев РОдисов, что их сравнивают с дельфинами, а нас с червями навозными?
Ну, если исключить скульптурныя формы и высокопарныя речи - чем, по большому счету? Что такого особенного они совершают, в чем превосходят нас, если убрать поправку на техническую оснащенность и неуязвимость?
Говоря "мы", я имею в виду не социум в целом - а полсотни людей, которых я знаю и уважаю достаточно, чтобы числить в друзьях. Да, социум у нас в целом вполен паскудный, местами даже тормансианскому не уступит - но знаете, в социуме, описанном Ефремовым, любой дврак может быть хорошим. А люди, которых я знаю, остаются хорошими даже под аццким личным и социальным прессингом. То, что земляне у Ефремова рассматривают как аххуенные жертвы со своей стороны - они совершают просто по ходу жизни. Так почему же не петь славу им, простым жителям Торманса? Почему нужно непременно снизу вверх смотреть на публику со звезд, которой ее совершенства не стоили и десятой доли усилий, которых требует сейчас от нас обычная добродетель?
меня нексколько задело. За державу, как говорится, обидно стало. Встал вопрос - а чем мы, про большому счету, хуже этих самых Эргов Нооров да Фаев РОдисов, что их сравнивают с дельфинами, а нас с червями навозными?
Ну, если исключить скульптурныя формы и высокопарныя речи - чем, по большому счету? Что такого особенного они совершают, в чем превосходят нас, если убрать поправку на техническую оснащенность и неуязвимость?
Говоря "мы", я имею в виду не социум в целом - а полсотни людей, которых я знаю и уважаю достаточно, чтобы числить в друзьях. Да, социум у нас в целом вполен паскудный, местами даже тормансианскому не уступит - но знаете, в социуме, описанном Ефремовым, любой дврак может быть хорошим. А люди, которых я знаю, остаются хорошими даже под аццким личным и социальным прессингом. То, что земляне у Ефремова рассматривают как аххуенные жертвы со своей стороны - они совершают просто по ходу жизни. Так почему же не петь славу им, простым жителям Торманса? Почему нужно непременно снизу вверх смотреть на публику со звезд, которой ее совершенства не стоили и десятой доли усилий, которых требует сейчас от нас обычная добродетель?
no subject
ВЫ себе не представляете, на самом деле, насколько эта аналогия хороша. В само деле - на что годится гоночный болид, кроме одного: понтоваться своей своростью перед другими такими же, на хорошей ровной дороге, имея высококлассного пилота и команду классных механиков, готовых отреагировать на любой чих мотора?? Да ни на что. Он не возит полезные грузы, его скорость не спасает людям жизни, как скорость раздолбанного вэна "скорой помощи", он не нужен никому, кроме толпы балбесов, которые собираются посмотреть, как эти болиды носятся по кругу. ВЫ правы - земляне и есть такие болиды :). И любой из них я отдам за любовно собранный по винтику мотоцикл "Урал".
no subject
А толку? Весь пар уходит даже не в свисток, а в «сопротивление среде».
ВЫ себе не представляете, на самом деле, насколько эта аналогия хороша.
Ну почему, вполне представляю.
В само деле - на что годится гоночный болид, кроме одного: понтоваться своей скоростью
Ну как на что - выполнять свою основную функцию - доставлять владельца в пункт назначения, причём быстро. И не требуя тратить время на ремонт.
no subject
Да прямо так уж и весь. А во что уходит, кстати, пресловутый пар у землян?
***Ну как на что - выполнять свою основную функцию - доставлять владельца в пункт назначения, причём быстро***
И много по улицам ездит гоночных болидов?
no subject
А у землян - в движение куда им надо.
Здесь и сейчас т.е.? А при чем тут «здесь и сейчас»?
no subject
А куда им надо?
***Здесь и сейчас т.е.? А при чем тут «здесь и сейчас»?***
Так я пишу для людей, прожживающих именно здесь и именно сейчас. И общаюсь с такими же людьми.
no subject
И поэтому меряете всех в книге - мерками «здесь и сейчас»?
Тогда - поздравляю. Та самая нелюбимая вами «еськовщина», только в вашем исполнении.
Он в ПК «померял» эльфов (и всех остальных) такими мерками. Вам не понравилось почему-то.
no subject
Хорошее направление. Очпровательное просто - а уж как они безумно эффективно там действуюют, просто слов не подобрать...
***И поэтому меряете всех в книге - мерками «здесь и сейчас»?***
А других мерок у нас нет.
***Он в ПК «померял» эльфов (и всех остальных) такими мерками.***
Неправда. Он взял и выдумал каких-то своих существ, назвал их нафига-то толкиеновскими именами и издал под своим именем. Если бы он не называл своих творений толкиеновскими именами - все было бы, в общем-то, более чем терпимо и даже хорошо. К "сегодняшним-несегодняшним" меркам это не имеет никакого отношения.
no subject
С каких пор основным и единственным критерием стала эффективность?
Взять первохристиан - довели местные власти до их преследования. Совершенно неэффективно, да.
У кого - «у нас»?
Именно. Как и вы - выдумываете каких-то своих существ, называете их именами Ефремовских персонажей и собираетесь писать книгу, которую будете издавать под своим именем. Если бы вы не называли их ефремовскими именами - все было бы гораздо терпимей и даже хорошо.
no subject
С тех пор как вы тут взялись рассуждать о гоночных болидах.
***У кого - «у нас»?***
У людей. Хомо сапиенсов.
***Как и вы - выдумываете каких-то своих существ, называете их именами Ефремовских персонажей и собираетесь писать книгу, которую будете издавать под своим именем***
Я вам торжественно обещаю, что ни один ефремовский персонаж не будет "моим" персонажем, а ни один выдуманный мной персонаж не будет назван именем ефремовского персонажа. ВЫ после этго успокоитесь наконец-то?
no subject
Я что, не согласен, что в условиях Торманса земляне неэффективны? Нет.
Но почему от этого они становятся ущербными?
«Не мы такие, жизнь такая» ©
Так в вашей книге все персонажи - «ваши». Включая уже отсутствующих в кадре остальных землян.
Скажи Еськов, что «его» персонажи - это орк-спецназовец, военврач (и т.д.), а остальные - вовсе не его, а толкиеновские - что бы вы ему ответили?
Гм. К чему столько экспрессии? Вроде никто вас разговаривать со мной не заставляет.
no subject
Вы меняете местами причину и следствие - они не "от этого становятся ущербными", они именно в силу своей ущербносити неэффективны.
И, кстати, не только в условиях Торманса - полет "Тантры" тоже дивная эпопея раздолбайства.
***Скажи Еськов, что «его» персонажи - это орк-спецназовец, военврач (и т.д.), а остальные - вовсе не его, а толкиеновские - что бы вы ему ответили?***
Попросила бы перечислить, что, кроме имени, общего с толкиеновскими персонажами у Арагорна, Арвен, Эовин, Галадриэль - конкретно, какие именно черты.
no subject
Рыбы неэффективны на суше, а сухопутные животные в воде. Универсалы же - в воде хуже рыб, на суше хуже нормальных сухопутных.
Так у вас уже спрашивают, что общего у землян ефремова с тем, что вы о них рассказываете. Ответы же в духе «это ж уму непостижимо», оно же «это и так видно».
no subject
Я не знаю, кому уподобить землян - но в любом случае оптимальным решением было бы в таком случае не лезть не в свою среду.
Что должен делать - делай хорошо. Какой смысл лезть к пострадавшим от инферно, если усугубляешь их страдания и фрустрацию уже одним своим внешним видом - а помочь им ничем не можешь?
***Так у вас уже спрашивают, что общего у землян ефремова с тем, что вы о них рассказываете.***
Я в этом журнале цитаты приводила десятками килобайт. Не хочу по второму и третьему разу - отмотайте назад и найдите сами.
Как водитель, не удержусь
Так именно эту задачу он выполняет хреново. Ему для этого еще нужно, чтобы эти пункты соединяла идеальная дорога, а на небольших расстояниях были команды механиков.
А если мой пункт назначения лежит на дюне Аравийской пустыни? или среди болот Новгородской области? (Я не преувеличиваю -- абсолютно реальные пункты моего списка.)
_Моя_ машина меня туда доставит, да. Но болид? Да никогда в жизни.
Re: Как водитель, не удержусь
Так на земле ефремова именно так. Идеальные дороги везде, и механики в наличии.
А на автостраде будет путаться под колёсами у скоростных машин. Будучи не в состоянии поддерживать требуемый скоростной режим.
При таком подходе идеальным транспортом становится гусеничный вездеход. Он-то точно везде проедет. И плевать - что после него тот гладенький асфальт раздолбан и не-вездеходам ездить никак. А то ишь - понастроили.
Re: Как водитель, не удержусь
А на реальной трассе сразу видно, на что способны оные "болиды".
Это ж уму непостижимо - все выжившие члены экипажа не дожили своего века, даже те, кто на это инферно только в экран глядел.
***А на автостраде будет путаться под колёсами у скоростных машин***
Вы опять ломитесь рассуждать о том, чего в глаза не видели - о Катиной машине.
***При таком подходе идеальным транспортом становится гусеничный вездеход.***
Да зачем. Джип-внедорожник будет в сам раз.
Re: Как водитель, не удержусь
Ну так а зачем она в разговоре со мной приводит в пример то, что я в глаза не видел?
А у Ефремова выпуск данной можели автомобиля прекращён. За ненадобностью и невписываемостью в транспортную инфраструктуру.
Джипы-внедорожники - это прогрессоры Стругацких. И то - даже в землю стругацких они вписываются достаточно условно. И по возвращению проходят конциционирование (обратный тюнинг). Или его надо по вашему мнению воспринимать как даунгрейд?
Re: Как водитель, не удержусь
А Вы бы спросили, прежде чем рассуждать о ТТХ того, что Вы в глаза не видели.
***А у Ефремова выпуск данной можели автомобиля прекращён. За ненадобностью и невписываемостью в транспортную инфраструктуру.***
Не вопрос, можно не иметь внедорожников -- но это все равно не повод посылать в бездорожье болиды, видите ли. Не умеете ездить по бездорожью, нет соответствующих машин и опыта водителей -- так не ездите, кто ж заставляет? Едете -- извольте экипироваться, или кровь будет на руках экспедиторов, а не тех, с кем они столкнутся.
Re: Как водитель, не удержусь
По тормансианским меркам - долго. Особенно если это кжи - всяко его никто не будет убивать в 25.
***Ну так а зачем она в разговоре со мной приводит в пример то, что я в глаза не видел?***
Ради того, чтобы разбудить в вас любопытство, например - а что это там за машина?
***А у Ефремова выпуск данной можели автомобиля прекращён. За ненадобностью и невписываемостью в транспортную инфраструктуру***
Это говорит в первую очередь о непроходимой тупости конструкторов. Потому что ситуаций, когда требуется "внедорожник" в мире Ефремова хватает - те же звездные экспедиции.
***И то - даже в землю стругацких они вписываются достаточно условно.***
Вы просто не помните Стругацких. Максим Каммерер попал на Саракш, _без_ специальной прогрессорской подготовки. Более того, неоднократно подчеркивается его заурядность, то, что он - один такой из многих. И что мфы видим? Да, ему там было мучительно, плохо, он переживал тяжелейшие стрессы - но, во-первых, сумел адаптироваться, и еще как: ему удавалось вписаться в любую социальную структуру, куда его закидывала судьба: армия, террористы, тюрьма, мутанты, научный мир Саракша. Он научился разбираться в геополитике, в оружии, в химии, медицине, черт знает в чем еще. Наконец, он просто переломил ситуацию в Стране Отцов (хотя по сути это была, конечно, ломка дров - но все равно неслабо: 20-летний пацан учиняет государственный переворот).
Максим Каммерер, конечно, в полный рост показал там и юношеский максимализм, и неумение думать головой дальше, чем на два хода вперед - но он, во-первых, адекватен своему возрасту, а во-вторых, убежден в том, что на Землю ему не удастся вернуться - он приговорен к Саракшу навсегда. Эти два обстоятельства многое извиняют.
Ему 20, а Родис, на минуточку, меняет полтинник - и при этом ломает совершенно аналогичные дрова, причем у нее нет той мотивации, что у Максима: мне в этом мире предстоит прожить всю жизнь, а терпеть это безобразие нельзя - значит, нужно менять этот мир. Родис выдает себе мандат на изменение мира не вынужденно, а самовольно. При этом тычет свои нежные персты в механизмы совершенно слепо. Например, нарисовались какие-то типы, назвали себя Серыми Ангелами - и она уже чешет с ними язык о государственном перевороте, ни секунды не подумав, что это может быть голимая провокация.
Re: Как водитель, не удержусь
Re: Как водитель, не удержусь
Re: Как водитель, не удержусь
"Пусть это будет маленький эксперимент..." -- "О каком эксперименте вы думаете?"
Re: Как водитель, не удержусь
Re: Как водитель, не удержусь
Во-первых, не везде (здесь уже упоминались вполне земные ситуации, где земляне не справились -- случай, аналогичный болиду, просто съехавшему на проселочную дорогу, а не залезшему в болото). А во-вторых, болид все равно крайне узкоспециализированная машина, нужная только для очень тепличных условий.
***А на автостраде будет путаться под колёсами у скоростных машин. Будучи не в состоянии поддерживать требуемый скоростной режим.***
Вам не повезло -- Вы говорите с водителем внедорожника, который на трассе не снижается со 150 км/ч крейсерской скорости. Можно больше, просто я тихий, безобидный человек.
Видите ли, я люблю у машины и скорость, и мощность, и проходимость, и маневренность, и умею выжимать из нее все. И да, мне случалось ездить на седане в таких местах, при одном виде которых у его разработчиков случился бы инфаркт -- но на болиде? увольте.
***При таком подходе идеальным транспортом становится гусеничный вездеход. Он-то точно везде проедет.***
Я Вам тайну подскажу: при просто способной машине и хорошем водителе и так можно всюду проехать. Вездеход просто провезет всюду _плохого_ водителя. Так вот -- земляне у Ефремова именно что плохие водители, в чем нет дурного -- их все время на лимузинах катали. Но вот то, что их заслали в бездорожье на болидах -- это уже преступление.