Угу. А кроме того, я хотя и полагаю, что при желании разрыва стоит пытаться сохранить отношения, но идея положить свою жизнь на это дело, да еще требования такого рода от посторонних...
Я, Антрекот, в общем, придерживаюсь ненравящегося тебе мнения "в браке должно быть хорошо". Это не значит, что все время должно быть хорошо. Но хорошего должно быть больше плохого (я имею в виду между людьми). А если его меньще - кому нужна эта каторга? И крики о всякой сволочи я воспринимаю раздраженно. Надя решила не выходить замуж за ревнивца патологического и вообще поняла, что он чужой. Ах ты, гнусь(с)Могултай. Она ж _обещала_. Пойти и повеситься. [вырезано цензурой много ругани]
Если в браке вдруг стало не очень хорошо - у человека есть два выхода. Пытаться сделать хорошо - или уйти и начать искать "хорошо" в другом месте. Но эти варианты взаимоисключающие, нельзя одновременно делать и то, и другое. Правда в современном обществе к сожалению более всего популярен третий способ- "честно поговорить" с партнером, после чего он (как сторона заинтересованная в браке) будет реализовывать первый вариант, а ты - второй :). И главное, считают что это хорошо и правильно (ну или хотя бы "грустно но неизбежно"). Все - свободные люди, никто никого не заставляет. Ему ведь хочется сохранить брак? Ну пусть сохраняет, авось выйдет, еще спасибо скажет что возможность предоставили. А я хочу чтобы мне было хорошо - вот м делаю хорпошо.
Не-не, погоди. Про Надю - это другой случай. Если Надя поняла и решила замуж за Ипполита не выходить, так это ж в чистом виде то, что тут предлагают противники разводов - думать _до_, не совершать опрометчивых поступков, не давать обетов, если не сможешь их соблюдать... Нет?
1. Тут даже Могултай уже вспомнил, что Ипполит Надю сам лесом послать. 2. Даже если бы он ее не посылал, а всего лишь только она бы поняла, что он ей не годится - да, она могла пойти на разрыв и я не стала бы ее осуждать. Я не придерживаюсь изложенной точки зрения противников разводов.
Ну вот тебе ситуация: подружились вы с человеком, когда вам обоим было по 15. Теперь вам по 30, интересы разошлись, и ты, если не лукавить с собой, человека переросла. Он ничего не может тебе дать и ничего не хочет от тебя брать, самодостаточный такой мещанин - но он к тебе испытывает теплые чувства, в гости ходит, звонит... Он, в общем, не замечает, что дружба кончилась. Твои действия?
Второй вариант. Судьба тебя свела в коллективе с человеком, который является изгоем. Это не вариант "чучела", коллектив очень хороший, человека не травят, а просто он не вписался. Его не приглашают на посиделки, с ним не общаются сверх деловой необходимости - и ты видишь, что он от этого страдает. Ты вступаешь с ним в отношения - и обнаруживаешь, что его сторонятся не зря. Нет, он не подлый человек, наоборот, хороший, обязательный - но болезненно педантичный и очень "вязкий", из серии "приклеюсь, как возьмусь". При этом с некоторыми тараканами в голове, с которыми тебе - ты много старше - легко мириться, а ровесники воспринимают их как намеренный и оскорбительный эпатаж. В общем, тебя тяготят отношения с этим человеком. А разорвать их или хотя бы увеличить дистанцию - это больно ударить его. Твои действия?
Так это тебе решать. Это ты можешь освобождать человека от клятвы, если выясняешь, что она ему основательно и устойчиво в тягость. В т. ч. по его просьбе. А не он сам себя освобождать может. Если ты кричишь: "по слову - ты мое! хощь не хошь" - то это обычно нехорошо. Но независимо от этого, если он сам отменяет клятву, а не просит тебя его освободить от нее, ссылаясь на ту максиму Линкс, что "в личной жизни с клятвами обстоит хреново" (и считает что это ОК), - то это зло, никак не искупаемое тем, как поведешь или не поведешь себя ты.
Честно говоря, я не знаю, какая любовь может покрыть убытки от развода. Развод - это смена места жительства, это деньги, потраченные на переезд и обустройство в новом месте, это время и силы, отобранные у работы, это ворчание начальника о том, что такая-то только и занимается, что личной жизнью, это ссора с половиной общих знакомых... я просто не знаю, что за волшебные страсти должны быть, чтобы это окупить.
А брак - вещь сугубо материалистическая. Любовь - нет, она может быть сугубо нематериальной, без всяких обязательств, общего имущества и общего будущего, вспышка чувств и всё. А брак - он предполагает материальную сторону даже в большей степени, чем эмоциональную.
Не знаю. По-моему, человек способен справиться с материальной стороной и самостоятельно, в одиночестве. Брак все-таки предполагает накоторое единение. В первую очередь в основе единения лежат чувства. Или я не права?
Оно так. Но страсть очень полезна для любых отношений, потому что она облегчает терпение и принятие. Испытывая к человеку страсть (да и просто симпатию) проще привыкнуть к его недостаткам или просто к тому, что осознается как таковые лично тобой. Терпеть из одного расчета - можно, но много труднее. Потом чувства могут и пройти, но все равно - люди уже привыкли друг к другу, остались по кране мере приятные воспоминания о том, как оно горело и плавилось. Сильная симпатия после такого неизбежно остается.
По-моему, думать "надо ли оно мне" нужно не после брака, а до. Вступая в брак ты приносишь клятву, так или иначе. И нарушение этой клятвы есть нарушение это клятвы, как ни посмотри. Бывают ситуации когда одна из сторон нарушает условия клятвы, и вторая таким образом, оказывается свободен от обязательств именно потому, что клятва уже нарушена. Но тот, кто делает это первым - предает. По-любому. И я не понимаю, почему пострадавшая сторона должна быть по-прежнему верна обетам, на которые прочно забила вторая.
Брак - это соглашение. Так или иначе. Обе стороны соглашаются, что именно с этим человеком ему предстоит прожить всю оставшуюся жизнь. Вместе жить, вместе решать бытовые проблемы, спать в одной постели только с этим человеком. Они оба добровольно на это соглашаются. И если уже после того, как это соглашение заключено, нарушает правила - он предатель. И никакеи страсти в клочья его уже не оправдывают - он знал, на что идет.
что именно с этим человеком ему предстоит прожить всю
Это касается всех форм брака. Без исключения. А развод - способ расторгнуть договор, который уже нарушила другая сторона, чтобы не жить с предателем. И не больше. Крайняя мера. А вообще, под словами "это человек, с которым прредстоит прожить всю жизнь" я имел в виду не столько материальные, сколько моральные обязательства.
Re: что именно с этим человеком ему предстоит прожить вс
Эта - одна из точек зрения, озвученная, в частности, в НЗ. Однако мировая правовая мысль к ней очевидно не сводится, а современная легальная практика (и, как следствие - общественное сознание) исходит из совершенно иных принципов.
Тут много всего полезного и правильного говорили, но не сказали только одного. Что вступать в брак по любви следует не для своего удовольствия, а для удовольствия того, кого любишь. То есть конечно и себе радость от того, что человеку, которого любишь, хорошо, но первична должна быть забота именно о нем. И обещаешь ты в сущности именно это: заботиться и в радости, и в горе, и в здравии, и в болезни. И критерий удачного брака -- не удовольствие, полученное обоими участниками, а радость, доставленная ими друг другу. Понятно, что со стороны это очень похоже, но все-таки не одно и тоже.
БТ, вступать в брак можно не только по любви. Брак по любви - всего лишь один из вариантов. Про это все как-то забывают. И даже в браке по любви есть свои аспекты, вот пример хороший: http://knjazna.livejournal.com/166800.html
А если рассмотреть весь спектр причин вступления в брак - то и мнение поменяется. Церковную же формулу с обещаниями любви до гроба уместно применять только к венчаниям, а никак не к светским бракам.
Пример-то хороший, только не совсем в тему. Потому что человек ходил и пытался исправить положение. А не сидел на попе ровно, а потом вдруг в одночасье решил, что все, ему чего-то ненормально, и так ненормально, что никаких шансов это исправить он не даст. Это другая история.
Ситуации, когда оставаться с человеком опасно для жизни, -- случаи экстремальные. (Хотя было время, когда и слово, ненароком данное злейшему врагу, следовало до буквы выполнять, вон, куча сказок на тему...)
***Церковную же формулу с обещаниями любви до гроба уместно применять только к венчаниям, а никак не к светским бракам.***
Венчание, точно так же, как и светский брак, и вообще безштамповое сожительство -- одинаково формулы отношений.
Тут немного другое (БТ может меня поправить): обещая, что "будешь вместе до гроба" надо это иметь в виду, понимать это. Исключить для себя, сознательно, вариант выхода. Осознать, что эта клятва именно это исключение и значит. И тогда все станет сильно проще. В случае экстремума эти мозговые препятствия сметутся, поскольку вопрос "изменить мне клятве или погибнуть" звучит сильно иначе, нежели "эту потерпеть, вроде ничего и готовит славно или к другой, покондиционней, уйти, ибо с той потрясающий секс".
Сэрмал, понимаете, это как любое преступление. Мало кто осудит убийцу, если он убьет, защищая свою или чужую жизнь, или Родину; но нельзя равнять обкурившегося уголовника, воткнувшего прохожему заточку в печень потому, что на дозу не хватает, и солдата на фронте, на том только основании, что они оба убийцы.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
А кроме того, я хотя и полагаю, что при желании разрыва стоит пытаться сохранить отношения, но идея положить свою жизнь на это дело, да еще требования такого рода от посторонних...
Я, Антрекот, в общем, придерживаюсь ненравящегося тебе мнения "в браке должно быть хорошо". Это не значит, что все время должно быть хорошо. Но хорошего должно быть больше плохого (я имею в виду между людьми). А если его меньще - кому нужна эта каторга? И крики о всякой сволочи я воспринимаю раздраженно. Надя решила не выходить замуж за ревнивца патологического и вообще поняла, что он чужой. Ах ты, гнусь(с)Могултай. Она ж _обещала_. Пойти и повеситься.
[вырезано цензурой много ругани]
no subject
Правда в современном обществе к сожалению более всего популярен третий способ- "честно поговорить" с партнером, после чего он (как сторона заинтересованная в браке) будет реализовывать первый вариант, а ты - второй :). И главное, считают что это хорошо и правильно (ну или хотя бы "грустно но неизбежно"). Все - свободные люди, никто никого не заставляет. Ему ведь хочется сохранить брак? Ну пусть сохраняет, авось выйдет, еще спасибо скажет что возможность предоставили. А я хочу чтобы мне было хорошо - вот м делаю хорпошо.
no subject
Если Надя поняла и решила замуж за Ипполита не выходить, так это ж в чистом виде то, что тут предлагают противники разводов - думать _до_, не совершать опрометчивых поступков, не давать обетов, если не сможешь их соблюдать... Нет?
no subject
2. Даже если бы он ее не посылал, а всего лишь только она бы поняла, что он ей не годится - да, она могла пойти на разрыв и я не стала бы ее осуждать. Я не придерживаюсь изложенной точки зрения противников разводов.
no subject
Я в обалдении, если честно.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Ну вот тебе ситуация: подружились вы с человеком, когда вам обоим было по 15. Теперь вам по 30, интересы разошлись, и ты, если не лукавить с собой, человека переросла. Он ничего не может тебе дать и ничего не хочет от тебя брать, самодостаточный такой мещанин - но он к тебе испытывает теплые чувства, в гости ходит, звонит... Он, в общем, не замечает, что дружба кончилась. Твои действия?
Второй вариант. Судьба тебя свела в коллективе с человеком, который является изгоем. Это не вариант "чучела", коллектив очень хороший, человека не травят, а просто он не вписался. Его не приглашают на посиделки, с ним не общаются сверх деловой необходимости - и ты видишь, что он от этого страдает.
Ты вступаешь с ним в отношения - и обнаруживаешь, что его сторонятся не зря. Нет, он не подлый человек, наоборот, хороший, обязательный - но болезненно педантичный и очень "вязкий", из серии "приклеюсь, как возьмусь". При этом с некоторыми тараканами в голове, с которыми тебе - ты много старше - легко мириться, а ровесники воспринимают их как намеренный и оскорбительный эпатаж. В общем, тебя тяготят отношения с этим человеком. А разорвать их или хотя бы увеличить дистанцию - это больно ударить его. Твои действия?
Analogii nikuda ne godjatsja
Как это никуда не годятся?
Re: Как это никуда не годятся?
Ципор, дорогая моя
Re: Ципор, дорогая моя
Re: Ципор, дорогая моя
Re: Ципор, дорогая моя
Re: Ципор, дорогая моя
Привет :)
Re: Привет :)
Re: Привет :)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: Привет :)
Re: Привет :)
(no subject)
Re: Привет :)
Ой :)
Re: Ципор, дорогая моя
Re:
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Бывают, и еще как
Re: Бывают, и еще как
(no subject)
no subject
А не он сам себя освобождать может.
Если ты кричишь: "по слову - ты мое! хощь не хошь" - то это обычно нехорошо. Но независимо от этого, если он сам отменяет клятву, а не просит тебя его освободить от нее, ссылаясь на ту максиму Линкс, что "в личной жизни с клятвами обстоит хреново" (и считает что это ОК), - то это зло, никак не искупаемое тем, как поведешь или не поведешь себя ты.
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Или я не права?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
пять копеек в тему.
Брак - это соглашение. Так или иначе. Обе стороны соглашаются, что именно с этим человеком ему предстоит прожить всю оставшуюся жизнь. Вместе жить, вместе решать бытовые проблемы, спать в одной постели только с этим человеком. Они оба добровольно на это соглашаются. И если уже после того, как это соглашение заключено, нарушает правила - он предатель. И никакеи страсти в клочья его уже не оправдывают - он знал, на что идет.
что именно с этим человеком ему предстоит прожить всю
Re: что именно с этим человеком ему предстоит прожить вс
Re: что именно с этим человеком ему предстоит прожить вс
А вообще, под словами "это человек, с которым прредстоит прожить всю жизнь" я имел в виду не столько материальные, сколько моральные обязательства.
Re: что именно с этим человеком ему предстоит прожить вс
Re: что именно с этим человеком ему предстоит прожить вс
чтобы не жить с предателем
Re: чтобы не жить с предателем
Re: чтобы не жить с предателем
Re: чтобы не жить с предателем
Re: чтобы не жить с предателем
no subject
Что вступать в брак по любви следует не для своего удовольствия, а для удовольствия того, кого любишь. То есть конечно и себе радость от того, что человеку, которого любишь, хорошо, но первична должна быть забота именно о нем. И обещаешь ты в сущности именно это: заботиться и в радости, и в горе, и в здравии, и в болезни. И критерий удачного брака -- не удовольствие, полученное обоими участниками, а радость, доставленная ими друг другу. Понятно, что со стороны это очень похоже, но все-таки не одно и тоже.
no subject
no subject
Брак по любви - всего лишь один из вариантов. Про это все как-то забывают. И даже в браке по любви есть свои аспекты, вот пример хороший: http://knjazna.livejournal.com/166800.html
А если рассмотреть весь спектр причин вступления в брак - то и мнение поменяется. Церковную же формулу с обещаниями любви до гроба уместно применять только к венчаниям, а никак не к светским бракам.
no subject
Ситуации, когда оставаться с человеком опасно для жизни, -- случаи экстремальные. (Хотя было время, когда и слово, ненароком данное злейшему врагу, следовало до буквы выполнять, вон, куча сказок на тему...)
***Церковную же формулу с обещаниями любви до гроба уместно применять только к венчаниям, а никак не к светским бракам.***
Венчание, точно так же, как и светский брак, и вообще безштамповое сожительство -- одинаково формулы отношений.
Тут немного другое (БТ может меня поправить): обещая, что "будешь вместе до гроба" надо это иметь в виду, понимать это. Исключить для себя, сознательно, вариант выхода. Осознать, что эта клятва именно это исключение и значит. И тогда все станет сильно проще. В случае экстремума эти мозговые препятствия сметутся, поскольку вопрос "изменить мне клятве или погибнуть" звучит сильно иначе, нежели "эту потерпеть, вроде ничего и готовит славно или к другой, покондиционней, уйти, ибо с той потрясающий секс".
Сэрмал, понимаете, это как любое преступление. Мало кто осудит убийцу, если он убьет, защищая свою или чужую жизнь, или Родину; но нельзя равнять обкурившегося уголовника, воткнувшего прохожему заточку в печень потому, что на дозу не хватает, и солдата на фронте, на том только основании, что они оба убийцы.
(no subject)
(no subject)