morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2007-01-10 09:46 am

Странное впечатление

http://lynx9.livejournal.com/183894.html

Ципор как будто резервирует себе право не предательство и спокойную жизнь после оного.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-01-10 08:08 am (UTC)(link)
Я полагаю, что ее просто допекает категоричность суждений.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2007-01-10 08:13 am (UTC)(link)
Угу.
А кроме того, я хотя и полагаю, что при желании разрыва стоит пытаться сохранить отношения, но идея положить свою жизнь на это дело, да еще требования такого рода от посторонних...

Я, Антрекот, в общем, придерживаюсь ненравящегося тебе мнения "в браке должно быть хорошо". Это не значит, что все время должно быть хорошо. Но хорошего должно быть больше плохого (я имею в виду между людьми). А если его меньще - кому нужна эта каторга? И крики о всякой сволочи я воспринимаю раздраженно. Надя решила не выходить замуж за ревнивца патологического и вообще поняла, что он чужой. Ах ты, гнусь(с)Могултай. Она ж _обещала_. Пойти и повеситься.
[вырезано цензурой много ругани]

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2007-01-10 02:16 pm (UTC)(link)
Если в браке вдруг стало не очень хорошо - у человека есть два выхода. Пытаться сделать хорошо - или уйти и начать искать "хорошо" в другом месте. Но эти варианты взаимоисключающие, нельзя одновременно делать и то, и другое.
Правда в современном обществе к сожалению более всего популярен третий способ- "честно поговорить" с партнером, после чего он (как сторона заинтересованная в браке) будет реализовывать первый вариант, а ты - второй :). И главное, считают что это хорошо и правильно (ну или хотя бы "грустно но неизбежно"). Все - свободные люди, никто никого не заставляет. Ему ведь хочется сохранить брак? Ну пусть сохраняет, авось выйдет, еще спасибо скажет что возможность предоставили. А я хочу чтобы мне было хорошо - вот м делаю хорпошо.
red_2: (Default)

[personal profile] red_2 2007-01-10 08:38 pm (UTC)(link)
Не-не, погоди. Про Надю - это другой случай.
Если Надя поняла и решила замуж за Ипполита не выходить, так это ж в чистом виде то, что тут предлагают противники разводов - думать _до_, не совершать опрометчивых поступков, не давать обетов, если не сможешь их соблюдать... Нет?

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2007-01-10 08:42 pm (UTC)(link)
1. Тут даже Могултай уже вспомнил, что Ипполит Надю сам лесом послать.
2. Даже если бы он ее не посылал, а всего лишь только она бы поняла, что он ей не годится - да, она могла пойти на разрыв и я не стала бы ее осуждать. Я не придерживаюсь изложенной точки зрения противников разводов.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-01-10 08:15 am (UTC)(link)
Там было открытым текстом сказано, что личные отношения, стоящие на обязательствах, нифига не стоят.

Я в обалдении, если честно.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-01-10 08:22 am (UTC)(link)
Ну, честно говоря, от сознания, что рядом со мной находятся только по обязанности, мне стало бы тошно. И очень быстро.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-01-10 08:38 am (UTC)(link)
А сама сбежала бы?

Ну вот тебе ситуация: подружились вы с человеком, когда вам обоим было по 15. Теперь вам по 30, интересы разошлись, и ты, если не лукавить с собой, человека переросла. Он ничего не может тебе дать и ничего не хочет от тебя брать, самодостаточный такой мещанин - но он к тебе испытывает теплые чувства, в гости ходит, звонит... Он, в общем, не замечает, что дружба кончилась. Твои действия?

Второй вариант. Судьба тебя свела в коллективе с человеком, который является изгоем. Это не вариант "чучела", коллектив очень хороший, человека не травят, а просто он не вписался. Его не приглашают на посиделки, с ним не общаются сверх деловой необходимости - и ты видишь, что он от этого страдает.
Ты вступаешь с ним в отношения - и обнаруживаешь, что его сторонятся не зря. Нет, он не подлый человек, наоборот, хороший, обязательный - но болезненно педантичный и очень "вязкий", из серии "приклеюсь, как возьмусь". При этом с некоторыми тараканами в голове, с которыми тебе - ты много старше - легко мириться, а ровесники воспринимают их как намеренный и оскорбительный эпатаж. В общем, тебя тяготят отношения с этим человеком. А разорвать их или хотя бы увеличить дистанцию - это больно ударить его. Твои действия?

Привет :)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2007-01-10 10:59 (UTC) - Expand

Re: Привет :)

[personal profile] sirmal - 2007-01-10 11:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] sirmal - 2007-01-10 11:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2007-01-10 11:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] sirmal - 2007-01-10 12:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2007-01-10 12:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] sirmal - 2007-01-10 12:03 (UTC) - Expand

Ой :)

[identity profile] audiart.livejournal.com - 2007-01-10 11:46 (UTC) - Expand

Re:

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2007-01-10 10:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2007-01-10 10:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telperiel.livejournal.com - 2007-01-10 11:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2007-01-10 11:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telperiel.livejournal.com - 2007-01-10 11:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2007-01-10 11:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telperiel.livejournal.com - 2007-01-10 11:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telperiel.livejournal.com - 2007-01-10 11:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] sirmal - 2007-01-10 12:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] d-ohrenelli.livejournal.com - 2007-01-11 08:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ingwall.livejournal.com - 2007-01-10 13:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telperiel.livejournal.com - 2007-01-10 13:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2007-01-10 14:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telperiel.livejournal.com - 2007-01-10 14:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] peggy-s.livejournal.com - 2007-01-10 16:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ingwall.livejournal.com - 2007-01-10 14:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telperiel.livejournal.com - 2007-01-10 14:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2007-01-10 22:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telperiel.livejournal.com - 2007-01-11 08:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2007-01-11 19:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] o-aronius.livejournal.com - 2007-01-11 09:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2007-01-10 12:50 (UTC) - Expand

[identity profile] wiradhe.livejournal.com 2007-01-10 11:30 pm (UTC)(link)
Так это тебе решать. Это ты можешь освобождать человека от клятвы, если выясняешь, что она ему основательно и устойчиво в тягость. В т. ч. по его просьбе.
А не он сам себя освобождать может.
Если ты кричишь: "по слову - ты мое! хощь не хошь" - то это обычно нехорошо. Но независимо от этого, если он сам отменяет клятву, а не просит тебя его освободить от нее, ссылаясь на ту максиму Линкс, что "в личной жизни с клятвами обстоит хреново" (и считает что это ОК), - то это зло, никак не искупаемое тем, как поведешь или не поведешь себя ты.

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2007-01-11 10:58 (UTC) - Expand

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2007-01-11 10:59 am (UTC)(link)
http://morreth.livejournal.com/592146.html?thread=12897810#t12897810

[identity profile] estera.livejournal.com 2007-01-10 10:41 am (UTC)(link)
Честно говоря, я не знаю, какая любовь может покрыть убытки от развода. Развод - это смена места жительства, это деньги, потраченные на переезд и обустройство в новом месте, это время и силы, отобранные у работы, это ворчание начальника о том, что такая-то только и занимается, что личной жизнью, это ссора с половиной общих знакомых... я просто не знаю, что за волшебные страсти должны быть, чтобы это окупить.

[identity profile] telperiel.livejournal.com 2007-01-10 11:03 am (UTC)(link)
Зачем так материалстически смотреть на это?

[identity profile] estera.livejournal.com 2007-01-10 11:31 am (UTC)(link)
А брак - вещь сугубо материалистическая. Любовь - нет, она может быть сугубо нематериальной, без всяких обязательств, общего имущества и общего будущего, вспышка чувств и всё. А брак - он предполагает материальную сторону даже в большей степени, чем эмоциональную.

[identity profile] telperiel.livejournal.com 2007-01-10 11:53 am (UTC)(link)
Не знаю. По-моему, человек способен справиться с материальной стороной и самостоятельно, в одиночестве. Брак все-таки предполагает накоторое единение. В первую очередь в основе единения лежат чувства.
Или я не права?

(no subject)

[identity profile] estera.livejournal.com - 2007-01-10 12:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telperiel.livejournal.com - 2007-01-10 12:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2007-01-10 12:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telperiel.livejournal.com - 2007-01-10 13:02 (UTC) - Expand

[identity profile] veber.livejournal.com 2007-01-10 04:31 pm (UTC)(link)
Оно так. Но страсть очень полезна для любых отношений, потому что она облегчает терпение и принятие. Испытывая к человеку страсть (да и просто симпатию) проще привыкнуть к его недостаткам или просто к тому, что осознается как таковые лично тобой. Терпеть из одного расчета - можно, но много труднее. Потом чувства могут и пройти, но все равно - люди уже привыкли друг к другу, остались по кране мере приятные воспоминания о том, как оно горело и плавилось. Сильная симпатия после такого неизбежно остается.

(no subject)

[identity profile] estera.livejournal.com - 2007-01-10 16:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] donal-sagan.livejournal.com - 2007-01-11 00:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telperiel.livejournal.com - 2007-01-11 08:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] donal-sagan.livejournal.com - 2007-01-11 11:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] orthobonus.livejournal.com - 2007-01-11 12:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] veber.livejournal.com - 2007-01-11 13:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] orthobonus.livejournal.com - 2007-01-11 13:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] veber.livejournal.com - 2007-01-11 17:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] orthobonus.livejournal.com - 2007-01-11 20:24 (UTC) - Expand

пять копеек в тему.

[identity profile] donal-sagan.livejournal.com 2007-01-10 01:34 pm (UTC)(link)
По-моему, думать "надо ли оно мне" нужно не после брака, а до. Вступая в брак ты приносишь клятву, так или иначе. И нарушение этой клятвы есть нарушение это клятвы, как ни посмотри. Бывают ситуации когда одна из сторон нарушает условия клятвы, и вторая таким образом, оказывается свободен от обязательств именно потому, что клятва уже нарушена. Но тот, кто делает это первым - предает. По-любому. И я не понимаю, почему пострадавшая сторона должна быть по-прежнему верна обетам, на которые прочно забила вторая.

Брак - это соглашение. Так или иначе. Обе стороны соглашаются, что именно с этим человеком ему предстоит прожить всю оставшуюся жизнь. Вместе жить, вместе решать бытовые проблемы, спать в одной постели только с этим человеком. Они оба добровольно на это соглашаются. И если уже после того, как это соглашение заключено, нарушает правила - он предатель. И никакеи страсти в клочья его уже не оправдывают - он знал, на что идет.

что именно с этим человеком ему предстоит прожить всю

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2007-01-10 02:52 pm (UTC)(link)
Это касается только очень конкретных форм брака. Ибо большинство легальных систем, включая религиозные, включают так же институт развода.

Re: что именно с этим человеком ему предстоит прожить вс

[identity profile] telperiel.livejournal.com 2007-01-10 03:24 pm (UTC)(link)
Про это и речь.

Re: что именно с этим человеком ему предстоит прожить вс

[identity profile] donal-sagan.livejournal.com 2007-01-11 12:55 am (UTC)(link)
Это касается всех форм брака. Без исключения. А развод - способ расторгнуть договор, который уже нарушила другая сторона, чтобы не жить с предателем. И не больше. Крайняя мера.
А вообще, под словами "это человек, с которым прредстоит прожить всю жизнь" я имел в виду не столько материальные, сколько моральные обязательства.

Re: что именно с этим человеком ему предстоит прожить вс

[identity profile] telperiel.livejournal.com 2007-01-11 08:46 am (UTC)(link)
Если так, то почему этот самый "институт развода" используют в первую очередь предатели?

чтобы не жить с предателем

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2007-01-11 09:51 am (UTC)(link)
Эта - одна из точек зрения, озвученная, в частности, в НЗ. Однако мировая правовая мысль к ней очевидно не сводится, а современная легальная практика (и, как следствие - общественное сознание) исходит из совершенно иных принципов.

[identity profile] b-tolkienist.livejournal.com 2007-01-11 02:22 pm (UTC)(link)
Тут много всего полезного и правильного говорили, но не сказали только одного.
Что вступать в брак по любви следует не для своего удовольствия, а для удовольствия того, кого любишь. То есть конечно и себе радость от того, что человеку, которого любишь, хорошо, но первична должна быть забота именно о нем. И обещаешь ты в сущности именно это: заботиться и в радости, и в горе, и в здравии, и в болезни. И критерий удачного брака -- не удовольствие, полученное обоими участниками, а радость, доставленная ими друг другу. Понятно, что со стороны это очень похоже, но все-таки не одно и тоже.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2007-01-11 07:26 pm (UTC)(link)
Вот. Очень точно сказано.
sirmal: (Default)

[personal profile] sirmal 2007-01-12 09:02 am (UTC)(link)
БТ, вступать в брак можно не только по любви.
Брак по любви - всего лишь один из вариантов. Про это все как-то забывают. И даже в браке по любви есть свои аспекты, вот пример хороший: http://knjazna.livejournal.com/166800.html

А если рассмотреть весь спектр причин вступления в брак - то и мнение поменяется. Церковную же формулу с обещаниями любви до гроба уместно применять только к венчаниям, а никак не к светским бракам.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2007-01-12 11:57 pm (UTC)(link)
Пример-то хороший, только не совсем в тему. Потому что человек ходил и пытался исправить положение. А не сидел на попе ровно, а потом вдруг в одночасье решил, что все, ему чего-то ненормально, и так ненормально, что никаких шансов это исправить он не даст. Это другая история.

Ситуации, когда оставаться с человеком опасно для жизни, -- случаи экстремальные. (Хотя было время, когда и слово, ненароком данное злейшему врагу, следовало до буквы выполнять, вон, куча сказок на тему...)

***Церковную же формулу с обещаниями любви до гроба уместно применять только к венчаниям, а никак не к светским бракам.***

Венчание, точно так же, как и светский брак, и вообще безштамповое сожительство -- одинаково формулы отношений.

Тут немного другое (БТ может меня поправить): обещая, что "будешь вместе до гроба" надо это иметь в виду, понимать это. Исключить для себя, сознательно, вариант выхода. Осознать, что эта клятва именно это исключение и значит. И тогда все станет сильно проще. В случае экстремума эти мозговые препятствия сметутся, поскольку вопрос "изменить мне клятве или погибнуть" звучит сильно иначе, нежели "эту потерпеть, вроде ничего и готовит славно или к другой, покондиционней, уйти, ибо с той потрясающий секс".

Сэрмал, понимаете, это как любое преступление. Мало кто осудит убийцу, если он убьет, защищая свою или чужую жизнь, или Родину; но нельзя равнять обкурившегося уголовника, воткнувшего прохожему заточку в печень потому, что на дозу не хватает, и солдата на фронте, на том только основании, что они оба убийцы.

(no subject)

[personal profile] sirmal - 2007-01-15 07:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2007-01-16 14:15 (UTC) - Expand