Sootvetstvovat' chemu? V oboih perechislennyh sluchajah poderzhanie kontakta budet, esli budet, proishodit' iz sochuvstvija k Iksu. Ne radi kakih-to objazatel'stv. A vot kak analogija dlja braka ono ne goditsja, potomu chto na porjadki proshe v ispolnenii i zabiraet na porjadki men'she sil.
Поверьте, сочувствие - не самая приятная эмоция на свете, и поддерживать отношения из-за сочувствия - все равно что поддерживать их из-за боли в животе. Легче прекратить.
А что касается брака - то огласите уровень дискомфорта, при котором вы считаете допустимым разрыв отношений.
Mne tak ne kazhetsja. Vse zavisit ot ceny - chto trebuetsja. Vot _vtoroj_ storone eto budet neprijatno, skoree vsego, esli uznaet. Da.
то огласите уровень дискомфорта, при котором вы считаете допустимым разрыв отношений eto lichnoe delo kazhdogo, krome togo razgovor dostatochno bessmyslenen. Menja pochemu eshe zabavljajut vse eti schastlivye v brake ljudi, kotorye shumjat o neprojadochnosti. Neizvestno ved', gde prohodit ih granica diskomforta. Im samim neizvestno.
Им самим прекрасно известно, уверяю вас, Ципор. Например, мы с Олегом знаем друг друга примерно год, и поженились, уже будучи прекрасно в курсе того, какой уровень дискомфорта каждый доставит другому.
Кстати, да :). В том смысле, что если хорошенько подумать, то это как-то вылезает. Конечно, тут важно не витать в облаках влюбленности, а хоть немного голову включать...
Вообще я не понимаю нынешней философии поиска счастья и любви-оправдывающей-все. Любовь действительно важная и прекрасная штука, может быть, самая важная и прекрасная, но почему подлость во имя ее становится не подлостью -- вот этого я хоть убей не пойму.
Оль, да это _вам с Олегом_ известно (по крайней мере, вы этим вопросом грузились; и вы люди взрослые + духовно близкие, поэтому ценность прогноза уже ненулевая). Но это же конкретный случай, а не формула всего. У тебя постоянно это смещение - мне, стало быть, и всем. Системная ашипка. Ну вот представь, да - сходятся люди, не чтобы всю жизнь прожить вместе, положив на то любую цену, а чтобы устранить дискомфорт по ряду конкретных параметров. Представь, не обманывают один другого, и знают, чего друг от друга хотят (т. е. где-то как вы с Олегом, тоже с открытыми глазами - но с иными приоритетами). Вот, дискомфорт опять привалил (ну уж что бы они ни считали дискомфортом, секс, там, деньги кончились или работать они больше не могут вместе) - всё, условия контракта исчерпаны. Стороны свободны. Я понимаю, что с твоей точки зрения это - радикально неправильный путь, вредный для тех, которые им следуют. Но _обмана_ т. е. непорядочности - здесь нет. Вот хоть с увеличительным стеклом ишшы - нету. Никто не врал. Я также знаю, что могут возникнуть дополнительные обязательтва, "я бы его год назад в таких обстоятельствах бросила, а сейчас нельзя, он без меня нынче совсем загнется, я пока подожду, может, вместе выплывем, а там посмотрим..." Но это всё, опять, -_конкретика_. И непрошенным арбитрам в ней, как правило, ловить нечего. Примечание. Я также согласен с Кэтрин - бывают случаи вполне однозначные, типа, выгнал из дома жену с больным ребенком - но какого фига мерить всех, кто не верует в вашу пожизненную нерасторжимую моногамность, именно по такой - заведомо гадской мерке? Или подозревать, что они все туда собираются, только иные еще не дошли? Ну вот не собираемся, честное слово. :)
***Вот, дискомфорт опять привалил (ну уж что бы они ни считали дискомфортом, секс, там, деньги кончились или работать они больше не могут вместе) - всё, условия контракта исчерпаны. Стороны свободны***
Стоп - они заранее договорились, что при таком-то уровне дискомфорта стороны свободны? Или для одной из сторон это было сюрпризом?
У нас, например, существовало "условие контракта", по которому стороны свободны в случае супружеской измены одной из. Но для меня полным откровением было то, что я "свободна" по факту своего неумения читать его мысли и распознавать неозвученные дух. потребности.
Оль, обычно каждый из партнеров имеет в голове список подразумеваемых им условий. Причем далеко не всегда сам этот список осознает во всей полноте. И второй человек имеет свой список. А в какой-то момент списки расходятся...
Я у тебя отвечать не буду. Но когда кто-то не торопится озвучить свои ожидания, которые сами по себе далеко не очевидны, а потом осуждает за их невыполнение - то ну его нахрен.
Всех людей тогда нахрен придется. Потому как каждую мелочь не обговоришь. в принципе. Нельзя объять необъятное. Это раз. Два - людям свойственно меняться. Три - человек не знает себя на 100%. И склонен себя переоценивать/недооценивать. И сталкиваться потом с тем, что он не такой, как себе представлял.
Требование заранее абсолютно все продумать, расписать и потом не нарушать - абсурдно.
Сюрпризом нехорошо. Это не контракт. Но неформальные отношения, любые - там всегда сложно. Очень зависит от того, что за люди. Поверь, просто _проговорить вслух_ какие-то условия, или даже записать их на пергаменте кровью - толку от этого, порой, _гораздо_ меньше, чем от чтения мыслей. Партнер может просто не поверить, что ты это всерьез. Потом будет трагедия. Знаешь, один мой старый товарищ женился на политической единомышленнице (он так думал; уж говорилось там... многое). Им предполагалось, что образ семейной жизни будет соответствовать убеждениям брачующихся, т. е. экстремальным. Через год она его бросила, и с тех пор (лет пятнадцать) к ребенку не допускает. Причем _искренне_ считает парня негодяем и коварной тварью. Потому что она-то - абсолютно исренне - была убеждена, что он это не всерьез, потому что ну не может же психически здоровый взрослый мужик _на самом деле_ намереваться так жить, и жену с дитем тащить в это, т. е. девушка это - вот на сто процентов - воспринимала как брачную игру, вроде павлиньего хвоста, и даже допустить не могла ничего другого. И искренне полагает себя жертвой мерзавца и - в лучшем случае - закоренелого мудака. Ну а парень... м-да, весьма удивился... как минимум. Она же вроде не только была согласная... она же сама хотела... "я и подумать не мог, что она...":) Улыбаюсь, но грустно. Еще тебе пример - опытный :) - женщины, как правило, ни за что не верят, что их не будут ревновать, кого бы без штанов у них в квартире на Новый год не нашли... Хоть предупреждай, хоть не предупреждай, один фиг. Потом, когда убедятся, у иных случаеся не то что потрясение, а где-то даже культурный, либо заодно и экзистенциальный шок. Иные не выдерживают. :)
Это я к тому, что договор в таких отношениях реально пишется каждую секунду, и меняется, и тонкая настройка на партнера на уровне чтения мыслей - здесь нелишняя. Но лично я и лично для себя - да, придаю большое значение тому, чтобы по-возможности, основные параметры были ясны заранее. И названы словами. С определением терминов. Это довольно обременительная процедура, но, на мой вкус, оно того стоит. Ну т. е. конкретно мне это _важно_.
Но в большинстве случаев люди именно пребывают в ситуации _взаимонепонимания_.
***Еще тебе пример - опытный :) - женщины, как правило, ни за что не верят, что их не будут ревновать, кого бы без штанов у них в квартире на Новый год не нашли... Хоть предупреждай, хоть не предупреждай, один фиг. Потом, когда убедятся, у иных случаеся не то что потрясение, а где-то даже культурный, либо заодно и экзистенциальный шок. Иные не выдерживают. :)***
Так это же банальность. Ревность - если она не переступает границ нормальной - свидетельство того, что мужчина боится женщину потерять. А раз боится потерять - значит, любит. А если не боится...
Да я понимаю. :) Но ведь предупреждаешь же! Естесствно, "Значит ты меня не лююбишь!" - "Ды ты чо, мать, сдурела, лублу, я ж тебе еще третьего дня в метро говорил, запамятовала?" - "Неет, а как же..." - "Ну так а этот джентльмен, без штанов, может, он тоже тебя любит, што ж я, помеха его счастью? Да осьминог упаси!" Причем как крайнюю степень сарказма это еще воспринять могут, но вот _буквально_... уже перебор, в смысле драконовского насилия над человеческим естеством.... :)
Ципор, поверьте, я говорю как человек, который а) не в браке, и б) знает, что такое предательство. И заодно как человек, которому довелось жить и оперировать с очень сложными людьми и в очень сложных обстоятельствах. Так вот я скажу: я знаю, в какой момент я бы освободила человека от данного слова. Но я не знаю такого дискомфорта, который бы в моих глазах меня оправдал в предательстве. Особенно бездумном, о котором все и говорят -- мол, я жил как в тумане, а тут проснулся от неземной любффи, прости, дорогая, ничего личного.
Ведь тогда мир рушится, натурально -- будущее рушится, жизнь, во главе которой эта любовь, рушится, все. Есть те, кто не могут это пережить, и я их понимаю. Я не понимаю, как такой удар можно нанести человеку потому, что тебе _дискомфортно_. Ужасно, отвратительно, мерзко -- еще хоть как-то, но _дискомфортно_?
***A ja ne ponimaju, kak mozhno ot neloveka trebovat' terpet' etot diskomfort. ***
Ципор, но ведь общество на каждом шагу от человека именно этого требует. Не воруй - то есть, терпи дискомфорт от нехватки денег. Не убий - терпи дискомфорт от наличия неприятных тебе людей на земле (а иногда эти неприятные люди еще и владеют нужными тебе деньгами, вот засада). Почитай отца и мать - а какие бывают неприятные типы; и ведь не ты их выбирал, самое главное. Не свидетельствуй ложно - а какой это подчас просой способ разрешить проблему, которую иначе приходится терпеть... И т. д.
На этой готовности терпеть то, что отдельному индивиду неприятно, но в целом способствует выживанию общества - социум как раз и стоит.
Ольга, не надо столько радикализма. Во-первых, бывают разные ситуации, во-вторых - люди тоже разные. Что хорошего в браке, если муж и жена друг другу неинтересны, попросту опротивели - но живут из принципа, потому что дали слово? Я смотрю на собственных родственников - и удивляюсь, потому что не вижу толку в слове, если оно человеку вредит. С другой стороны, я не считаю нужным жениться/выскакивать замуж, если ты в человеке не уверен. Вы с Олегом знаете уровень дискомфорта, который можете друг другу доставить - это чудесно. Только на этой основе можно соглашаться на брак. Но это ведь совсем другая сторона медали. Я понимаю, что Вы имеете в виду. Нарушить данную другому клятву - это грех. Но когда дело касается семьи, порой лучше освободить от данного тебе слова, чтобы соранить не только себя или того человека, но и собственных детей.
Есть хорошая книжка, автор - консультант в области бизнеса и управления, не проповедник и вообще не христианин (по вероисповеданию он мормон). Он в частности пишет о том, что существует реактивное поведение - т.е. определяемое чуствами, обстоятельствами, другими людьми, чем-то таким, что, по мнению самого человека, от него не зависит, и проактивное - т.е. определяемое сознательными решениями самого человека, когда он отдает себе отчет, что он сам совершает поступки, исходя из своих ценностей. Там у него есть пример про брак.
На одном из моих семинаров, где я рассказывал о концепции проактивности, ко мне обратился один слушатель: — Стивен, мне нравится то, что вы говорите. Но ситуация ситуации рознь. Вот, например, моя семейная жизнь. Я очень обеспокоен. Мы с моей женой уже не испытываем друг к другу прежних чувств. Наверное, я ее просто больше не люблю, да и она меня тоже. Что я могу с этим поделать? — Что, совсем никаких чувств не осталось? — спросил я. — Вот именно! — подхватил он. — А у нас трое детей, нас волнует их судьба. Что вы мне посоветуете? — Любить ее! — ответил я. — Я же говорю, никаких чувств уже не осталось! — Любите ее! — Нет, вы не поняли! Никакой любви уже больше нет! — Тогда любите ее! Если чувство ушло, то у вас есть хорошая причина, чтобы любить ее! — Но как же любить, если не любишь? — Послушайте, мой друг, «любить» — это глагол, который означает действие. Любовь-чувство есть плод любви-действия. Так любите же ее! Служите ей. Жертвуйте собой. Слушайте ее. Сопереживайте ей. Цените ее. Поддерживайте. Ну как, вы готовы любить ее?
В литературе любого прогрессивного общества часто используется глагол «любить». Реактивные люди преобразовали выражаемое им действие в чувство. Они управляемы чувствами. Голливуд десятилетиями внушает нам веру в то, что мы не отвечаем за происходящее, что мы — заложники собственных чувств. Однако голливудский сценарий не является объективным описанием реальности. И если нашими действиями управляют наши чувства, то это означает, что мы, сняв с себя ответственность, сами это позволили.
СТИВЕН Р. КОВИ СЕМЬ НАВЫКОВ ВЫСОКОЭФФЕКТИВНЫХ ЛЮДЕЙ
Что хорошего в браке, если муж и жена друг другу неинтересны, попросту опротивели - но живут из принципа, потому что дали слово?
А как это они вдруг стали неинтересны и опротивели? Хитрый волшебник своей палкой махнул?
Неинтересным и противным может стать только человек, в отношения с которым не вкладываешь усилий. Не интересуешься развитием его личности, не меняешься вместе с ним. А осознание того, что развестись легко и просто, не прибавляет стимулов к работе над отношениями (а это работа, и нелёгкая). И лучший стимул для неё - это осознание того, что с этим человеком я собираюсь прожить всю жизнь.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Как это никуда не годятся?
Re: Как это никуда не годятся?
A vot kak analogija dlja braka ono ne goditsja, potomu chto na porjadki proshe v ispolnenii i zabiraet na porjadki men'she sil.
Ципор, дорогая моя
А что касается брака - то огласите уровень дискомфорта, при котором вы считаете допустимым разрыв отношений.
Re: Ципор, дорогая моя
то огласите уровень дискомфорта, при котором вы считаете допустимым разрыв отношений
eto lichnoe delo kazhdogo, krome togo razgovor dostatochno bessmyslenen. Menja pochemu eshe zabavljajut vse eti schastlivye v brake ljudi, kotorye shumjat o neprojadochnosti. Neizvestno ved', gde prohodit ih granica diskomforta. Im samim neizvestno.
Re: Ципор, дорогая моя
Re: Ципор, дорогая моя
Вообще я не понимаю нынешней философии поиска счастья и любви-оправдывающей-все. Любовь действительно важная и прекрасная штука, может быть, самая важная и прекрасная, но почему подлость во имя ее становится не подлостью -- вот этого я хоть убей не пойму.
Re: Ципор, дорогая моя
Ну вот представь, да - сходятся люди, не чтобы всю жизнь прожить вместе, положив на то любую цену, а чтобы устранить дискомфорт по ряду конкретных параметров. Представь, не обманывают один другого, и знают, чего друг от друга хотят (т. е. где-то как вы с Олегом, тоже с открытыми глазами - но с иными приоритетами). Вот, дискомфорт опять привалил (ну уж что бы они ни считали дискомфортом, секс, там, деньги кончились или работать они больше не могут вместе) - всё, условия контракта исчерпаны. Стороны свободны. Я понимаю, что с твоей точки зрения это - радикально неправильный путь, вредный для тех, которые им следуют. Но _обмана_ т. е. непорядочности - здесь нет. Вот хоть с увеличительным стеклом ишшы - нету. Никто не врал.
Я также знаю, что могут возникнуть дополнительные обязательтва, "я бы его год назад в таких обстоятельствах бросила, а сейчас нельзя, он без меня нынче совсем загнется, я пока подожду, может, вместе выплывем, а там посмотрим..." Но это всё, опять, -_конкретика_. И непрошенным арбитрам в ней, как правило, ловить нечего.
Примечание. Я также согласен с Кэтрин - бывают случаи вполне однозначные, типа, выгнал из дома жену с больным ребенком - но какого фига мерить всех, кто не верует в вашу пожизненную нерасторжимую моногамность, именно по такой - заведомо гадской мерке? Или подозревать, что они все туда собираются, только иные еще не дошли? Ну вот не собираемся, честное слово. :)
Привет,
Х
Привет :)
Стоп - они заранее договорились, что при таком-то уровне дискомфорта стороны свободны?
Или для одной из сторон это было сюрпризом?
У нас, например, существовало "условие контракта", по которому стороны свободны в случае супружеской измены одной из. Но для меня полным откровением было то, что я "свободна" по факту своего неумения читать его мысли и распознавать неозвученные дух. потребности.
Re: Привет :)
И второй человек имеет свой список.
А в какой-то момент списки расходятся...
Я у себя написала, потому как длинно.
Re: Привет :)
no subject
Потому как каждую мелочь не обговоришь. в принципе. Нельзя объять необъятное. Это раз.
Два - людям свойственно меняться.
Три - человек не знает себя на 100%. И склонен себя переоценивать/недооценивать. И сталкиваться потом с тем, что он не такой, как себе представлял.
Требование заранее абсолютно все продумать, расписать и потом не нарушать - абсурдно.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: Привет :)
Сюрпризом нехорошо. Это не контракт.
Но неформальные отношения, любые - там всегда сложно. Очень зависит от того, что за люди. Поверь, просто _проговорить вслух_ какие-то условия, или даже записать их на пергаменте кровью - толку от этого, порой, _гораздо_ меньше, чем от чтения мыслей. Партнер может просто не поверить, что ты это всерьез. Потом будет трагедия. Знаешь, один мой старый товарищ женился на политической единомышленнице (он так думал; уж говорилось там... многое). Им предполагалось, что образ семейной жизни будет соответствовать убеждениям брачующихся, т. е. экстремальным. Через год она его бросила, и с тех пор (лет пятнадцать) к ребенку не допускает. Причем _искренне_ считает парня негодяем и коварной тварью. Потому что она-то - абсолютно исренне - была убеждена, что он это не всерьез, потому что ну не может же психически здоровый взрослый мужик _на самом деле_ намереваться так жить, и жену с дитем тащить в это, т. е. девушка это - вот на сто процентов - воспринимала как брачную игру, вроде павлиньего хвоста, и даже допустить не могла ничего другого. И искренне полагает себя жертвой мерзавца и - в лучшем случае - закоренелого мудака. Ну а парень... м-да, весьма удивился... как минимум. Она же вроде не только была согласная... она же сама хотела... "я и подумать не мог, что она...":) Улыбаюсь, но грустно.
Еще тебе пример - опытный :) - женщины, как правило, ни за что не верят, что их не будут ревновать, кого бы без штанов у них в квартире на Новый год не нашли... Хоть предупреждай, хоть не предупреждай, один фиг. Потом, когда убедятся, у иных случаеся не то что потрясение, а где-то даже культурный, либо заодно и экзистенциальный шок. Иные не выдерживают. :)
Это я к тому, что договор в таких отношениях реально пишется каждую секунду, и меняется, и тонкая настройка на партнера на уровне чтения мыслей - здесь нелишняя. Но лично я и лично для себя - да, придаю большое значение тому, чтобы по-возможности, основные параметры были ясны заранее. И названы словами. С определением терминов. Это довольно обременительная процедура, но, на мой вкус, оно того стоит. Ну т. е. конкретно мне это _важно_.
Но в большинстве случаев люди именно пребывают в ситуации _взаимонепонимания_.
Re: Привет :)
Так это же банальность. Ревность - если она не переступает границ нормальной - свидетельство того, что мужчина боится женщину потерять. А раз боится потерять - значит, любит. А если не боится...
no subject
Re: Привет :)
Естесствно, "Значит ты меня не лююбишь!" - "Ды ты чо, мать, сдурела, лублу, я ж тебе еще третьего дня в метро говорил, запамятовала?" - "Неет, а как же..." - "Ну так а этот джентльмен, без штанов, может, он тоже тебя любит, што ж я, помеха его счастью? Да осьминог упаси!"
Причем как крайнюю степень сарказма это еще воспринять могут, но вот _буквально_... уже перебор, в смысле драконовского насилия над человеческим естеством.... :)
Ой :)
Re: Ципор, дорогая моя
Ведь тогда мир рушится, натурально -- будущее рушится, жизнь, во главе которой эта любовь, рушится, все. Есть те, кто не могут это пережить, и я их понимаю. Я не понимаю, как такой удар можно нанести человеку потому, что тебе _дискомфортно_. Ужасно, отвратительно, мерзко -- еще хоть как-то, но _дискомфортно_?
Re:
Я не понимаю, как такой удар можно нанести человеку потому, что тебе _дискомфортно_.
A ja ne ponimaju, kak mozhno ot neloveka trebovat' terpet' etot diskomfort.
Так вот я скажу: я знаю, в какой момент я бы освободила человека от данного слова.
Znaete, po vashim slovam sudja, ne ranee, chem on v petlju polezet, a to i taburetku ottolknet.
no subject
Ципор, но ведь общество на каждом шагу от человека именно этого требует. Не воруй - то есть, терпи дискомфорт от нехватки денег.
Не убий - терпи дискомфорт от наличия неприятных тебе людей на земле (а иногда эти неприятные люди еще и владеют нужными тебе деньгами, вот засада).
Почитай отца и мать - а какие бывают неприятные типы; и ведь не ты их выбирал, самое главное.
Не свидетельствуй ложно - а какой это подчас просой способ разрешить проблему, которую иначе приходится терпеть...
И т. д.
На этой готовности терпеть то, что отдельному индивиду неприятно, но в целом способствует выживанию общества - социум как раз и стоит.
no subject
С другой стороны, я не считаю нужным жениться/выскакивать замуж, если ты в человеке не уверен. Вы с Олегом знаете уровень дискомфорта, который можете друг другу доставить - это чудесно. Только на этой основе можно соглашаться на брак. Но это ведь совсем другая сторона медали.
Я понимаю, что Вы имеете в виду. Нарушить данную другому клятву - это грех. Но когда дело касается семьи, порой лучше освободить от данного тебе слова, чтобы соранить не только себя или того человека, но и собственных детей.
no subject
И другое - освободить самого себя.
no subject
Тогда я согласна, но с поправкой. Освободить самого себя невозможно. Но можно попросить освобождения.
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Вы удержали меня от попытки написать нечто подобное, только гораздо менее внятно, в своем журнале.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А как это они вдруг стали неинтересны и опротивели? Хитрый волшебник своей палкой махнул?
Неинтересным и противным может стать только человек, в отношения с которым не вкладываешь усилий. Не интересуешься развитием его личности, не меняешься вместе с ним. А осознание того, что развестись легко и просто, не прибавляет стимулов к работе над отношениями (а это работа, и нелёгкая). И лучший стимул для неё - это осознание того, что с этим человеком я собираюсь прожить всю жизнь.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Бывают, и еще как
Re: Бывают, и еще как