Угу. А кроме того, я хотя и полагаю, что при желании разрыва стоит пытаться сохранить отношения, но идея положить свою жизнь на это дело, да еще требования такого рода от посторонних...
Я, Антрекот, в общем, придерживаюсь ненравящегося тебе мнения "в браке должно быть хорошо". Это не значит, что все время должно быть хорошо. Но хорошего должно быть больше плохого (я имею в виду между людьми). А если его меньще - кому нужна эта каторга? И крики о всякой сволочи я воспринимаю раздраженно. Надя решила не выходить замуж за ревнивца патологического и вообще поняла, что он чужой. Ах ты, гнусь(с)Могултай. Она ж _обещала_. Пойти и повеситься. [вырезано цензурой много ругани]
Если в браке вдруг стало не очень хорошо - у человека есть два выхода. Пытаться сделать хорошо - или уйти и начать искать "хорошо" в другом месте. Но эти варианты взаимоисключающие, нельзя одновременно делать и то, и другое. Правда в современном обществе к сожалению более всего популярен третий способ- "честно поговорить" с партнером, после чего он (как сторона заинтересованная в браке) будет реализовывать первый вариант, а ты - второй :). И главное, считают что это хорошо и правильно (ну или хотя бы "грустно но неизбежно"). Все - свободные люди, никто никого не заставляет. Ему ведь хочется сохранить брак? Ну пусть сохраняет, авось выйдет, еще спасибо скажет что возможность предоставили. А я хочу чтобы мне было хорошо - вот м делаю хорпошо.
Не-не, погоди. Про Надю - это другой случай. Если Надя поняла и решила замуж за Ипполита не выходить, так это ж в чистом виде то, что тут предлагают противники разводов - думать _до_, не совершать опрометчивых поступков, не давать обетов, если не сможешь их соблюдать... Нет?
1. Тут даже Могултай уже вспомнил, что Ипполит Надю сам лесом послать. 2. Даже если бы он ее не посылал, а всего лишь только она бы поняла, что он ей не годится - да, она могла пойти на разрыв и я не стала бы ее осуждать. Я не придерживаюсь изложенной точки зрения противников разводов.
Ну вот тебе ситуация: подружились вы с человеком, когда вам обоим было по 15. Теперь вам по 30, интересы разошлись, и ты, если не лукавить с собой, человека переросла. Он ничего не может тебе дать и ничего не хочет от тебя брать, самодостаточный такой мещанин - но он к тебе испытывает теплые чувства, в гости ходит, звонит... Он, в общем, не замечает, что дружба кончилась. Твои действия?
Второй вариант. Судьба тебя свела в коллективе с человеком, который является изгоем. Это не вариант "чучела", коллектив очень хороший, человека не травят, а просто он не вписался. Его не приглашают на посиделки, с ним не общаются сверх деловой необходимости - и ты видишь, что он от этого страдает. Ты вступаешь с ним в отношения - и обнаруживаешь, что его сторонятся не зря. Нет, он не подлый человек, наоборот, хороший, обязательный - но болезненно педантичный и очень "вязкий", из серии "приклеюсь, как возьмусь". При этом с некоторыми тараканами в голове, с которыми тебе - ты много старше - легко мириться, а ровесники воспринимают их как намеренный и оскорбительный эпатаж. В общем, тебя тяготят отношения с этим человеком. А разорвать их или хотя бы увеличить дистанцию - это больно ударить его. Твои действия?
Druzhba so vstrechami/razgovoroami paru raz v nedelju - eto ne sovmestnoe zhit'e. Bolee togo, oba druga ne meshajut zavesti drugih druzej. Zavesti drugogo zhenu ili mizha ne poluchitsja. :)
Sootvetstvovat' chemu? V oboih perechislennyh sluchajah poderzhanie kontakta budet, esli budet, proishodit' iz sochuvstvija k Iksu. Ne radi kakih-to objazatel'stv. A vot kak analogija dlja braka ono ne goditsja, potomu chto na porjadki proshe v ispolnenii i zabiraet na porjadki men'she sil.
Поверьте, сочувствие - не самая приятная эмоция на свете, и поддерживать отношения из-за сочувствия - все равно что поддерживать их из-за боли в животе. Легче прекратить.
А что касается брака - то огласите уровень дискомфорта, при котором вы считаете допустимым разрыв отношений.
Mne tak ne kazhetsja. Vse zavisit ot ceny - chto trebuetsja. Vot _vtoroj_ storone eto budet neprijatno, skoree vsego, esli uznaet. Da.
то огласите уровень дискомфорта, при котором вы считаете допустимым разрыв отношений eto lichnoe delo kazhdogo, krome togo razgovor dostatochno bessmyslenen. Menja pochemu eshe zabavljajut vse eti schastlivye v brake ljudi, kotorye shumjat o neprojadochnosti. Neizvestno ved', gde prohodit ih granica diskomforta. Im samim neizvestno.
Им самим прекрасно известно, уверяю вас, Ципор. Например, мы с Олегом знаем друг друга примерно год, и поженились, уже будучи прекрасно в курсе того, какой уровень дискомфорта каждый доставит другому.
Кстати, да :). В том смысле, что если хорошенько подумать, то это как-то вылезает. Конечно, тут важно не витать в облаках влюбленности, а хоть немного голову включать...
Вообще я не понимаю нынешней философии поиска счастья и любви-оправдывающей-все. Любовь действительно важная и прекрасная штука, может быть, самая важная и прекрасная, но почему подлость во имя ее становится не подлостью -- вот этого я хоть убей не пойму.
Оль, да это _вам с Олегом_ известно (по крайней мере, вы этим вопросом грузились; и вы люди взрослые + духовно близкие, поэтому ценность прогноза уже ненулевая). Но это же конкретный случай, а не формула всего. У тебя постоянно это смещение - мне, стало быть, и всем. Системная ашипка. Ну вот представь, да - сходятся люди, не чтобы всю жизнь прожить вместе, положив на то любую цену, а чтобы устранить дискомфорт по ряду конкретных параметров. Представь, не обманывают один другого, и знают, чего друг от друга хотят (т. е. где-то как вы с Олегом, тоже с открытыми глазами - но с иными приоритетами). Вот, дискомфорт опять привалил (ну уж что бы они ни считали дискомфортом, секс, там, деньги кончились или работать они больше не могут вместе) - всё, условия контракта исчерпаны. Стороны свободны. Я понимаю, что с твоей точки зрения это - радикально неправильный путь, вредный для тех, которые им следуют. Но _обмана_ т. е. непорядочности - здесь нет. Вот хоть с увеличительным стеклом ишшы - нету. Никто не врал. Я также знаю, что могут возникнуть дополнительные обязательтва, "я бы его год назад в таких обстоятельствах бросила, а сейчас нельзя, он без меня нынче совсем загнется, я пока подожду, может, вместе выплывем, а там посмотрим..." Но это всё, опять, -_конкретика_. И непрошенным арбитрам в ней, как правило, ловить нечего. Примечание. Я также согласен с Кэтрин - бывают случаи вполне однозначные, типа, выгнал из дома жену с больным ребенком - но какого фига мерить всех, кто не верует в вашу пожизненную нерасторжимую моногамность, именно по такой - заведомо гадской мерке? Или подозревать, что они все туда собираются, только иные еще не дошли? Ну вот не собираемся, честное слово. :)
***Вот, дискомфорт опять привалил (ну уж что бы они ни считали дискомфортом, секс, там, деньги кончились или работать они больше не могут вместе) - всё, условия контракта исчерпаны. Стороны свободны***
Стоп - они заранее договорились, что при таком-то уровне дискомфорта стороны свободны? Или для одной из сторон это было сюрпризом?
У нас, например, существовало "условие контракта", по которому стороны свободны в случае супружеской измены одной из. Но для меня полным откровением было то, что я "свободна" по факту своего неумения читать его мысли и распознавать неозвученные дух. потребности.
Ципор, поверьте, я говорю как человек, который а) не в браке, и б) знает, что такое предательство. И заодно как человек, которому довелось жить и оперировать с очень сложными людьми и в очень сложных обстоятельствах. Так вот я скажу: я знаю, в какой момент я бы освободила человека от данного слова. Но я не знаю такого дискомфорта, который бы в моих глазах меня оправдал в предательстве. Особенно бездумном, о котором все и говорят -- мол, я жил как в тумане, а тут проснулся от неземной любффи, прости, дорогая, ничего личного.
Ведь тогда мир рушится, натурально -- будущее рушится, жизнь, во главе которой эта любовь, рушится, все. Есть те, кто не могут это пережить, и я их понимаю. Я не понимаю, как такой удар можно нанести человеку потому, что тебе _дискомфортно_. Ужасно, отвратительно, мерзко -- еще хоть как-то, но _дискомфортно_?
***A ja ne ponimaju, kak mozhno ot neloveka trebovat' terpet' etot diskomfort. ***
Ципор, но ведь общество на каждом шагу от человека именно этого требует. Не воруй - то есть, терпи дискомфорт от нехватки денег. Не убий - терпи дискомфорт от наличия неприятных тебе людей на земле (а иногда эти неприятные люди еще и владеют нужными тебе деньгами, вот засада). Почитай отца и мать - а какие бывают неприятные типы; и ведь не ты их выбирал, самое главное. Не свидетельствуй ложно - а какой это подчас просой способ разрешить проблему, которую иначе приходится терпеть... И т. д.
На этой готовности терпеть то, что отдельному индивиду неприятно, но в целом способствует выживанию общества - социум как раз и стоит.
Так это тебе решать. Это ты можешь освобождать человека от клятвы, если выясняешь, что она ему основательно и устойчиво в тягость. В т. ч. по его просьбе. А не он сам себя освобождать может. Если ты кричишь: "по слову - ты мое! хощь не хошь" - то это обычно нехорошо. Но независимо от этого, если он сам отменяет клятву, а не просит тебя его освободить от нее, ссылаясь на ту максиму Линкс, что "в личной жизни с клятвами обстоит хреново" (и считает что это ОК), - то это зло, никак не искупаемое тем, как поведешь или не поведешь себя ты.
Voobshe, situacija vyrisovyvaetsja dostatochno bredovaja. Prihodit X k Y-ku i govorit: ploho mne s toboj (po takim-to prichinam), hochu ujti, osvobodi menja ot objazatel'stv. Y emu:"net, ne otpushu". X vzdyhaet, i idet varit' Y-ku borsh/zabivat' gvozdi v stenku/predostavljat' seks-uslugi. A chto zh delat', slovo dadeno. :) A esli vse zhe ne idet, vyhodit, chto on X-a tol'ko dlja vida prosil.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
А кроме того, я хотя и полагаю, что при желании разрыва стоит пытаться сохранить отношения, но идея положить свою жизнь на это дело, да еще требования такого рода от посторонних...
Я, Антрекот, в общем, придерживаюсь ненравящегося тебе мнения "в браке должно быть хорошо". Это не значит, что все время должно быть хорошо. Но хорошего должно быть больше плохого (я имею в виду между людьми). А если его меньще - кому нужна эта каторга? И крики о всякой сволочи я воспринимаю раздраженно. Надя решила не выходить замуж за ревнивца патологического и вообще поняла, что он чужой. Ах ты, гнусь(с)Могултай. Она ж _обещала_. Пойти и повеситься.
[вырезано цензурой много ругани]
no subject
Правда в современном обществе к сожалению более всего популярен третий способ- "честно поговорить" с партнером, после чего он (как сторона заинтересованная в браке) будет реализовывать первый вариант, а ты - второй :). И главное, считают что это хорошо и правильно (ну или хотя бы "грустно но неизбежно"). Все - свободные люди, никто никого не заставляет. Ему ведь хочется сохранить брак? Ну пусть сохраняет, авось выйдет, еще спасибо скажет что возможность предоставили. А я хочу чтобы мне было хорошо - вот м делаю хорпошо.
no subject
Если Надя поняла и решила замуж за Ипполита не выходить, так это ж в чистом виде то, что тут предлагают противники разводов - думать _до_, не совершать опрометчивых поступков, не давать обетов, если не сможешь их соблюдать... Нет?
no subject
2. Даже если бы он ее не посылал, а всего лишь только она бы поняла, что он ей не годится - да, она могла пойти на разрыв и я не стала бы ее осуждать. Я не придерживаюсь изложенной точки зрения противников разводов.
no subject
Я в обалдении, если честно.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Ну вот тебе ситуация: подружились вы с человеком, когда вам обоим было по 15. Теперь вам по 30, интересы разошлись, и ты, если не лукавить с собой, человека переросла. Он ничего не может тебе дать и ничего не хочет от тебя брать, самодостаточный такой мещанин - но он к тебе испытывает теплые чувства, в гости ходит, звонит... Он, в общем, не замечает, что дружба кончилась. Твои действия?
Второй вариант. Судьба тебя свела в коллективе с человеком, который является изгоем. Это не вариант "чучела", коллектив очень хороший, человека не травят, а просто он не вписался. Его не приглашают на посиделки, с ним не общаются сверх деловой необходимости - и ты видишь, что он от этого страдает.
Ты вступаешь с ним в отношения - и обнаруживаешь, что его сторонятся не зря. Нет, он не подлый человек, наоборот, хороший, обязательный - но болезненно педантичный и очень "вязкий", из серии "приклеюсь, как возьмусь". При этом с некоторыми тараканами в голове, с которыми тебе - ты много старше - легко мириться, а ровесники воспринимают их как намеренный и оскорбительный эпатаж. В общем, тебя тяготят отношения с этим человеком. А разорвать их или хотя бы увеличить дистанцию - это больно ударить его. Твои действия?
Analogii nikuda ne godjatsja
Как это никуда не годятся?
Re: Как это никуда не годятся?
A vot kak analogija dlja braka ono ne goditsja, potomu chto na porjadki proshe v ispolnenii i zabiraet na porjadki men'she sil.
Ципор, дорогая моя
А что касается брака - то огласите уровень дискомфорта, при котором вы считаете допустимым разрыв отношений.
Re: Ципор, дорогая моя
то огласите уровень дискомфорта, при котором вы считаете допустимым разрыв отношений
eto lichnoe delo kazhdogo, krome togo razgovor dostatochno bessmyslenen. Menja pochemu eshe zabavljajut vse eti schastlivye v brake ljudi, kotorye shumjat o neprojadochnosti. Neizvestno ved', gde prohodit ih granica diskomforta. Im samim neizvestno.
Re: Ципор, дорогая моя
Re: Ципор, дорогая моя
Вообще я не понимаю нынешней философии поиска счастья и любви-оправдывающей-все. Любовь действительно важная и прекрасная штука, может быть, самая важная и прекрасная, но почему подлость во имя ее становится не подлостью -- вот этого я хоть убей не пойму.
Re: Ципор, дорогая моя
Ну вот представь, да - сходятся люди, не чтобы всю жизнь прожить вместе, положив на то любую цену, а чтобы устранить дискомфорт по ряду конкретных параметров. Представь, не обманывают один другого, и знают, чего друг от друга хотят (т. е. где-то как вы с Олегом, тоже с открытыми глазами - но с иными приоритетами). Вот, дискомфорт опять привалил (ну уж что бы они ни считали дискомфортом, секс, там, деньги кончились или работать они больше не могут вместе) - всё, условия контракта исчерпаны. Стороны свободны. Я понимаю, что с твоей точки зрения это - радикально неправильный путь, вредный для тех, которые им следуют. Но _обмана_ т. е. непорядочности - здесь нет. Вот хоть с увеличительным стеклом ишшы - нету. Никто не врал.
Я также знаю, что могут возникнуть дополнительные обязательтва, "я бы его год назад в таких обстоятельствах бросила, а сейчас нельзя, он без меня нынче совсем загнется, я пока подожду, может, вместе выплывем, а там посмотрим..." Но это всё, опять, -_конкретика_. И непрошенным арбитрам в ней, как правило, ловить нечего.
Примечание. Я также согласен с Кэтрин - бывают случаи вполне однозначные, типа, выгнал из дома жену с больным ребенком - но какого фига мерить всех, кто не верует в вашу пожизненную нерасторжимую моногамность, именно по такой - заведомо гадской мерке? Или подозревать, что они все туда собираются, только иные еще не дошли? Ну вот не собираемся, честное слово. :)
Привет,
Х
Привет :)
Стоп - они заранее договорились, что при таком-то уровне дискомфорта стороны свободны?
Или для одной из сторон это было сюрпризом?
У нас, например, существовало "условие контракта", по которому стороны свободны в случае супружеской измены одной из. Но для меня полным откровением было то, что я "свободна" по факту своего неумения читать его мысли и распознавать неозвученные дух. потребности.
Re: Привет :)
Re: Привет :)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: Привет :)
Re: Привет :)
(no subject)
Re: Привет :)
Ой :)
Re: Ципор, дорогая моя
Ведь тогда мир рушится, натурально -- будущее рушится, жизнь, во главе которой эта любовь, рушится, все. Есть те, кто не могут это пережить, и я их понимаю. Я не понимаю, как такой удар можно нанести человеку потому, что тебе _дискомфортно_. Ужасно, отвратительно, мерзко -- еще хоть как-то, но _дискомфортно_?
Re:
Я не понимаю, как такой удар можно нанести человеку потому, что тебе _дискомфортно_.
A ja ne ponimaju, kak mozhno ot neloveka trebovat' terpet' etot diskomfort.
Так вот я скажу: я знаю, в какой момент я бы освободила человека от данного слова.
Znaete, po vashim slovam sudja, ne ranee, chem on v petlju polezet, a to i taburetku ottolknet.
no subject
Ципор, но ведь общество на каждом шагу от человека именно этого требует. Не воруй - то есть, терпи дискомфорт от нехватки денег.
Не убий - терпи дискомфорт от наличия неприятных тебе людей на земле (а иногда эти неприятные люди еще и владеют нужными тебе деньгами, вот засада).
Почитай отца и мать - а какие бывают неприятные типы; и ведь не ты их выбирал, самое главное.
Не свидетельствуй ложно - а какой это подчас просой способ разрешить проблему, которую иначе приходится терпеть...
И т. д.
На этой готовности терпеть то, что отдельному индивиду неприятно, но в целом способствует выживанию общества - социум как раз и стоит.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Re: Извините, нет
Бывают, и еще как
Re: Бывают, и еще как
no subject
Мне это ничего не стоит, человеку приятно.
Но тут есть привходящее - мне это и вправду ничего не стоит.
Это не брак.
С уважением,
Антрекот
no subject
А не он сам себя освобождать может.
Если ты кричишь: "по слову - ты мое! хощь не хошь" - то это обычно нехорошо. Но независимо от этого, если он сам отменяет клятву, а не просит тебя его освободить от нее, ссылаясь на ту максиму Линкс, что "в личной жизни с клятвами обстоит хреново" (и считает что это ОК), - то это зло, никак не искупаемое тем, как поведешь или не поведешь себя ты.
no subject
A esli vse zhe ne idet, vyhodit, chto on X-a tol'ko dlja vida prosil.
no subject