В очередной раз

[morreth]

очередной россиянин в сетевом разговоре выдал - "Хватит! Как мы только ни стелились перед Западом, стараясь ему понравиться!"

Я задала вопрос - а как, собственно? Что такого Россия сделала, чтобы "понравиться Западу"?
Собеседник слился, а жаль. Хотелось бы услышать ответ на вопрос, потому что я уже полдня напрягаю память - и никаких значимых уступок в послегорбачевское время не припомню (а в горбачевское нет смысла говорить об одной только России).

Comments

[kirill-priv.livejournal.com]

Хм, я бы разделил множества.

"Уступок" не было, но политика, принесшая колоссальный вред подавляющему большинству населения России, проводилась её правящим классом при горячем одобрении Запада. Они ещё и подзуживали, давай-давай, больше-больше. Пусть теперь любуются на монстра, которого сами выкормили. Человеческим мясом. Может, так момент истины выйдет.
Вообще Крым это феноменально. Это крах всей стратегии евроатлантов на б.советском направлении, практиковавшейся последнюю четверть века. Они бы еще в состоянии были бы это хотя бы заметить. А пока не видно, что в состоянии. Они ведь так и будут рассказывать, что это "советский реванш" и прочая матрешка-балалайка.

Но. Это НЕ уступки. Ибо эта политика проводилась местными людоедами не для того, чтобы понравиться Западу, а затем, что им кушать хотелось. На то они и людоеды.

[morreth.livejournal.com]

Но. Это НЕ уступки. Ибо эта политика проводилась местными людоедами не для того, чтобы понравиться Западу, а затем, что им кушать хотелось. На то они и людоеды.

О!
Я с утра пытаюсь понять, как можно не отдавать себе в этом отчета.

[kirill-priv.livejournal.com]

Как обычно не отдают себе отчёта в важных вещах - сознательно. Иначе придётся признать, что оное же большинство народа в этой политике соучаствовало - голосованием на выборах, распространением людоедских концепций, всеобщим воровством, и само себя закопало, руками Ёлкина и Палкина. Что твой собеседник в этом соучаствовал или его родители. А кому охота.

[morreth.livejournal.com]

Э-э-э... тому, кто хочет выбраться?
(да, я понимаю, что выгляжу как идиотка)

[kirill-priv.livejournal.com]

А они не хотят. Это выбор.
Это иллюзия, что кто-то ещё чего-то не понял. Все давно всё поняли прекрасно.

[red_2]

Не всё так просто. Не то чтобы не хотят выбираться. Они считают, что выбираться некуда. Что, ну, нет ничего снаружи. Они бы хотели нормальное здравоохранение, я не знаю, нормальное образование, счастливую жизнь, сытую и спокойную, и чтобы менты по почкам не били и в подъезд вечером заходить не страшно было.
Только они думают, что оно не бывает не по-людоедски.
Некоторые - что нигде не бывает, а про другие страны Всё Врут.
Некоторые - что оно бывает в других странах, которые нарочно нам в штаны гадят, за наш счёт жируют, а нам устраивают ужос, принуждают людоедствовать сверх меры и держат нас в роли своей угнетаемой колонии, унижая попутно, на потеху их чёрной душе, требованием не сморкаться в занавески, каковое составляет естественное право всякого мыслящего существа. Вот мы избавимся от гнёта и заживём ого-го как. С умеренным людоедством, без которого Никак Нельзя, Потому Что Иначе Всем Трындец.

[irmingard.livejournal.com]

Угу, и "как кто-то может не видеть: или мы ИХ, или ОНИ нас".

[jora0.livejournal.com]

...нарочно нам в штаны гадят, за наш счёт жируют, а нам устраивают ужос, принуждают людоедствовать сверх меры и держат нас в роли своей угнетаемой колонии...

Но вообще, есть такая штука, как "environmental footprint" И в странах Первого Мира он намного выше, чем Третьего (в пересчёте на душу населения, естественно). То есть, в процитированном некое здравое зерно есть.

[red_2]

Так-то да, народ не дурак и видит, что в некоторых странах на автозаправке кассирша зарабатывает 10 баксов в час, а у нас 10 баксов в день. И что Некоторые Страны стараются грязное производство и всякие промышленые отходы разместить на чужой территории, в том числе на нашей, и с этого имеют бабло какие-то Злые Люди, а Некоторые Страны с этими Злыми Людьми договариваются, заключают сделки и ручку пожимают.

Но прикол в том, что панацею от Злых Людей этот самый народ видит в людоедстве и хождении строем. Чтобы Доброе, Но Обманутое (или Доброе, Но Бессильное) начальство их как-нибудь извело, получив карт-бланш, огородило границы, чтобы новые не налезли, и вот тут-то мы, типа, заживём. Ну или не заживём, если злые вороги таки решат нас бомбить, но мы ведь и сами сможем их бомбить, так что как бы и не обидно. %)

[kirill-priv.livejournal.com]

Смотри, а это не то же самое? Эта ошибка не может никак быть добросовестной. Если бы они жили на одиноком острове, и жили из поколения в поколение одинаково, и именно так, то да.
Но они никак не могут добросовестно верить, что разворовывание бюджета есть основное занятие правительства по самой природе вещей, и что все правительства именно этим-то и занимаются приоритетно перед любыми другими задачами. Ибо большая их часть жила в Советском Союзе, где ничего такого не происходило, и прекрасно это помнят, а младшие могут у родителей спросить, тем более, что этот Советский Союз они нынче так возлюбили, так пусть уж поинтересуются у пап с мамами, точно ли генеральный секретарь ЦК КПСС за время пребывания в должности становился самым богатым человеком в мире, украв всё это из государственного бюджета? Аналогично, поверить, что в проклятой, но зловеще-эффективной Америке правительство тоже раскрадывает национальный бюджет - в это поверить, допускаю, может, пенсионер в сельской местности, но никак не человек, который смотрит хотя бы российское телевидение, и об увиденном думает двумя простейшими извилинами, об тырнетах, о личных знакомых, в Америке бывавших, я уж молчу. Не в то поверить, что она плохая, что нам зла хочет, что они тупые, а вот конкретно, что там участь государственного бюджета та же, что и в России, что он ежегодно будет раскраден совокупностью должностных лиц страны во главе с президентом.
Так что разве эта уверенность, что за пределами нашего типа социальной реальности ничего нет - не есть сознательный самообман?

[red_2]

Не-не. Погоди.
*включается в нужный модус*
Бюджет РФ разворовывают Злые Люди по наводке Злых Американов, чтобы себе сделать хорошо, а России плохо.
Свой бюджет Злые Американы не разворовывают, ясен пень, потому что он им свой. Ну или разворовывают немножко, но не в таких масштабах. Продажные сенаторы везде есть, их и сами американы по телевизору показывают.

Добрый Президент, ясен пень, ничего не разворовывает, а по мере сил борется с разворовыванием, издавая Мудрые Законы, но сделать ничего до сих пор не мог, потому что, во-первых, Злые Люди и их пособники повсюду, а во-вторых, РФ была слишком слабая, чтобы прогнать, посадить или поубивать Злых Людей.
Но он постепенно вёл борьбу - запретил Иностранным Агентам собирать деньги и вообще работать внутри нашей страны, помешал Злым Людям и их пособникам координироваться через интернет, все дела. Вот скоро ещё заменит забугорные пластиковые карточки на местные, откажется от импорта медтехники, потом от импорта вообще. И на нас уже ничем не смогут надавить. Мы будем свободная страна.

Когда наступит Светлое Будущее, бюджет никто разворовывать не будет. Разворовывание бюджета - это часть вражеского плана, его ведут Злые Люди. Когда Мы Встанем С Колен, то всех Злых Людей убьют или посадят в тюрьму, а Хорошие Люди не будут разворовывать бюджет, ибо нафига. И в нём будет дофига денег. И вот тогда-то мы круто заживём.

Кстати, те, кто говорит, что Хорошие Люди и Добрый Президент разворовывают бюджет - сами Злые Люди, агенты Госдепа или их пособники.

Примерно так.)

[virago-ghost.livejournal.com]

а это советский реванш, просто он настолько "советский", как это слово понимают определенные люди в России, у них именно это называется"советский", они это возвращают; и их такими сделал не Запад, они такие выросли при союзе

[kirill-priv.livejournal.com]

Это карго-культ пресловутый, который в связи с РФ постоянно и по делу вспоминают. Такой же советский реванш, как 20 лет назад был триумф демократии. Если то был триумф демократии, то это советский реванш. Не всё то есть, как кто понимает. 20 лет назад они же были уверены, что предавшись всеобщему воровству, заживут как в Америке, а потом дико удивились, что почему-то не получилось. Ну и вот.

Что до Запада, то вне всякого сомнения создал не он. Он только от души посодействовал насаждению карго-культа, ожидаючи себе с него пользы. В частности, что "демократии не бывает, бывает один обман" - в этом русских старательно уверяли её, демократии, учителя, из америк с европами. В 90-е годы, глядючи на весь этот ужас, называвшийся тогда этим словом, значительная часть русских говорила сначала что? - не "демократия плохо", а "слушайте, но это же никакая не демократия". А с Блаженного Запада им что? - "О, йа, йа, натюрлих, ми подтверждать, это демократия, как есть она самый, йа". Пгавильной догогой идёте товагищи. А, ну как скажете. Правильной так правильной. Подтверждать так подтвержать. Натюрлих, фройляйн. Передай твой король наш пламенный привет, мы всё поняли, как вы сказали. Как вы сказали, так мы и поняли.

[virago-ghost.livejournal.com]

э-э, вы меня простите, но вот я чего-то ничему такому не научилась и "натюрлих демократия" не припомню, "натюрлих рынок" - помню, что рынок вывезет - помню, гимн первобытному накоплению капитала помню;
то, что вы описываете, не помню;
а вот про карго-культ демократии на советских теренах я эссе в студенчестве накатала в 95 г., только я слов "карго-культ" не знала тогда, потому писала о "кентаврах", "картонных дворцах", "блеске и нищите" и т.п., привет политическим куртизанкам;
никакой Джон из ЦРУ дяде Федору-дворнику не внушал лично, что это и есть демократия; это дяде Федоу свое же начальство рассказывало, которое успешно сделало такой же карго-культ из социализма еще до развала СССР;
а что запад озабочен своим интересом, а не нашим, это естественно

[kirill-priv.livejournal.com]

А Вы в Украине жили, натюрлих что Вы этого не помните. А мне вот трудно будет забыть их пламенное одобрение победе демократии, когда на Краснопресненском стадионе расстреливали защитников российского парламента. Признают они, что Янукович создал "криминальное государство" и борьба против него была легитимной? ОК, одобряю, полыхаев. А только в России в 1996 году была такое же криминальное государство, созданное Ельциным, ничем не отличавшееся, когда членам Семьи раздавались целые отрасли национальной экономики в подарок, а конституция его была написана кровью расстрелянных. Так вот эта практика создания криминального государства и люди, его создававшие, имели постоянную явную декларативную однозначную поддержку Запада, лидера этого режима они поддержали на президентских выборах, которые прошли под админресурсом, а в итоге были частично сфальсифицированы, и всё это тоже было объявлено очередной победой демократии.

Но может у них совсем выбора не было, либо ельцинское криминальное государство, либо сталиногитлер, который и русских поизведёт, и им напакостит? Не-а, во-первых Зю был исключительным говном, но таким же как Ельцин, ничуть не хуже (и не лучше), во-вторых, несмотря на дикую, истинно тоталитарного размаха пропаганду, на протяжении полугода, по рецептам команды западных политтехнологов доводившую до россиян две мысли: 1. голосовать за кого-то кроме Зю и ЕБН бесполезно, и 2. Зю это кровавый гитлеросталин, поэтому если если ЕБН и не торт, то кроме него голосовать всё равно незакого - несмотря на это, огромная в совокупности доля россиян в итоге проголосовала за третью силу, блок Лебедя - Явлинского - Федорова, каждый из которых был если и не торт, то вменяем в антропологическом смысле, в отличие от Зю и ЕБН - где-то до четверти участников голосования за них высказались, это при двух основных кандидатах. Если бы Блаженный Запад в этот последний раз, когда было ещё не окончательно поздно избежать развития России прямо к путену, соблаговолил бы поставить на третью силу, которая полностью была готова с ним к сотрудничеству, дык да. Совсем другие дела сейчас происходили бы на нашей с вами планете. Но фиг. Ну или - уже в формате окончательной безнадёги - хоть бы не провозглашали несвободные и сфальсифицированные выборы победой демократии. Но нет. Ну молодцы, научили.

[virago-ghost.livejournal.com]

.// А только в России в 1996 году была такое же криминальное государство, созданное Ельциным, ничем не отличавшееся, когда членам Семьи раздавались целые отрасли национальной экономики в подарок, а конституция его была написана кровью расстрелянных. Так вот эта практика создания криминального государства и люди, его создававшие, имели постоянную явную декларативную однозначную поддержку Запада//

слушайте, но ведь и у нас криминальное государство создали не в 2010 г., и Янукович существовал до того, и они все имели поддержку Запада, опа; а если бы на Майдан, а я Янукович его не разогнал, не вывалил народ, то запад бы до сих пор рассказывал Януковичу про следующий раунд переговоров про ассоциацию с ЕС и приветствовал проведение этих переговоров где-нибудь в 2016 г.

//Если бы Блаженный Запад в этот последний раз, когда было ещё не окончательно поздно избежать развития России прямо к путену, соблаговолил бы поставить на третью ///

т.е., если бы запад решил за россиян, и встав за спиной активного меньшинства перевесил бы ассивное большинство и криминальные элиты...
да, запад тоже уже учится, теперь, может быть, они бы поступили и так; но нельзя полагаться все время на других, страшных взрослых, которые правят миром и все решат; потому что в отношении россиян эта позиция выглядит еще хуже, чем сейчас у нас; мы же стоим перед непосильной внешней угрозой; хотя у нас и внутри она сформирована отчасти;

так что позиция, если бы запад хотел, они бы нас реформировали - мне понятна; отсутствие этих чудесных спасительных действий может приводить к отчаянию и неверию в запад; но я у нас,честно, никогда не видела, чтобы это приводило к агрессии в сторону запада, как виновного; у нас наоборот - осыпание головы пеплом массово "мы это выбрали, мы это терпели, мы были "противсехи" и т.п.";
я вижу отличную параллель с тем, что Путин у нас ставил на Януковича вопреки нашим интресам (запад, кстати, тоже довольно долго), и мы за это на РФ злы, но ни разу я не слышала, чтоб у нас думали, что Януковича сделал и породил Путин, например, Путин единственный виновен в том, что у нас криминальное государство...
какой-то у вас, все таки, перекос

[kirill-priv.livejournal.com]

Обоги. Я это всё знаю. Я не говорю, что Запад должен был Россию вместо россиян реформировать.
Я конкретную весч говорю. Если меня (не было сказано) насилуют, а рядом стоит джентльмен в пробковом шлеме и говорит: "Ты потерпи-потерпи, это так демократия и светлое будущее наступает, потом сам же ему спасибо скажешь" - то поведение этого джентльмена, оно вполне как бы однозначно называется. А уж выводы какие кто из этого опыта сделает, это как повезёт. Я вот одни выводы сделал, а они другие, я не стал ни антизападником, не фанатом изнасилования, потому что я покруче буду, и под мой стандарт социальные процессы рассчитывать нельзя.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

ы, знаете, вот вы все вроде бы правильно говорите, и если думать в этом направлении, то вы вроде как и правы
Но _зачем_ вы думаете в этом направлении?

[kirill-priv.livejournal.com]

А я итоги жизни подбиваю, благо уже к концу дело. А потом, ненавижу заведомо фальшивые, но комфортные объяснения. Вот с тех пор и ненавижу. Т. е. чуть раньше, еще с перестройки. Я видел, какую а них запредельную цену потом платить приходится.
Гипотеза "русские так блин любят духовные скрепки, что завсегда ненавидят Блаженный Запад" - она содержательно ничем не лучше ватничества. Поверивши в это, построить можно только что-то вполне ватникового качества.
При том, что положение дел с современными россиянами я считаю, ну, что с ними как с сообществом всё кончено. Но не так и не потому; всё, собственно, ещё хуже.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

а я не помню не только значительной части русских, которые говорили бы, что "это же никакая не демократия", но даже сколько-нибудь существенной части русских, которые бы так говорили
где вы их видели?
в моем окружении скорее было "блин, капец, как жить, есть нечего", потом "хотим Порядка!" и сразу "тьху, дерьмократия ваша"
а про "это же никакая не демократия" говорили какие-то... как бы их охарактеризовать... в общем, страшно далеки они были от народа

[kirill-priv.livejournal.com]

Хм, я занимался в это время российской оппозиционной политикой, агитировал русский народ сопротивляться и восстать против диктатуры Ельцина. Я слышал ЭТО - именно это, что сказал - от металлургов, шахтёров, сторожей и профессоров МГУ. Не знаю, насколько все они были далеки от народа. "Это не демократия" - под эту мысль соединилось в 92-93 гг. большинство депутатов российского парламента, большинство Московского и СПетербургского городских советов. После чего правящая группировка ввела в стране конституцию, при которой представительные выборные органы никаких полномочий не имеют, кроме государю и от него поставленному начальству кланяться, дабы норот больше таких депутатов не выбирал, а если выберет, чтобы они только как рыбы молча рот открывали. Под эту мыль - "ну не демократия же!" - от Ельцина весной 93 г. ушёл его вице-президент, Руцкой - после сильных колебаний, обусловленных представлениями о личной лояльности, но несмог в конце концов, и ушёл в оппозицию. В 96 году на президентских выборах за эту мысль голосовала огромная доля россиян, за третью силу, блок Лебедя - Явлинского - Фёдорова (см. комментарий Вираге выше). Я, честно, не думаю, что это всё было далеко от народа, эта позиция выражалась в миллионах голосов на выборах. Но это была только одна из точек зрения, представленных в обществе, да.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

А, ну если в 92-93, то я это пропустила по малолетству.
В 96-м, насколько я помню, было протестное голосование, сильно напоминающее то, что у нас в Украине происходит раз за разом (в 96-м я еще в России жила). Но... как вам сказать, я не помню особенного _понимания_, это скорее было (или я так видела) смутное желание чего-то хорошего, лучшего, чем сейчас, каких-то изменений, не-ухода в прошлое. Без малейшего понимания, каких именно изменений хочется.
От этого до понимания, что имеющееся не демократия, демократия - это другое, как мне теперь известно, як до неба рачки.
(хотя в общем и целом тогда, в 90-е, Россия воспринималась как страна много более прогрессивная и изменившаяся, чем Украина, может, это даже соответствовало действительности)

[kirill-priv.livejournal.com]

Смутное, да. Я и не говорю, что там готовая платформа была. Протестное голосование в 96 было сразу по двум направлениям - и за Зюганова, и ха Третью силу. Зю самого по себе точно мало кто хотел, вот только протестно. Голосование за Лебедя - Явлинского - Федорова было как раз на порядок более осмысленным для тех кто голосовал так.

[virago-ghost.livejournal.com]

тут такая штука, у нас вот за Януковича многие голосовали, потому что при Тимошенко - это не демократия

[kirill-priv.livejournal.com]

Недемократия при Тимошенко, факт. Извините, я не вижу смысла сейчас обсуждать "правильную" линию политического поведения для гражданина Украины в 2010 г. или для россиянина в 1996, это очень абстрактно. Я простую вешь говорю. Если уничтожение всех про-демократических практик в некотором обществе а) поддерживать, и они в конце концов похерятся, то в факте их похеривания будет и вклад поддерживателся. Ну сугубо механически.
А если ещё и б) это самое уничтожение мамой клянсь называть не иначе, как "строительством демократии", и утверждать, что обнуление полномочий выборных органов, непроходимая "неформальная" цензура в сми, сосредоточение всей власти и собственности в руках членов семьи главы государства и их личных друзей - это не что-нибудь, а именно демократия называется, и сурово порицать тех, кто это отрицает - то самое слово для жителей этой страны потеряет всякий смысл, кроме постмодернистского - и тот кто так со словом обращается, свой вклад в это орбесценивание понятия демократии внёс. Механически сугубо. Повторясь, прошу прощения.